任志强赵晓网上PK，论房价高低各持己见

赵晓：房价与收入不成比例 提高百姓收入是根本

　　赵晓 ： 刚才大家谈到，因为举了很多美国的例子，非常有幸，我也在美国住过一段，在美国只要你有工作，就可以买到一个非常漂亮的别墅，在美国中部的一些洲，10万美元就是很好的房子了。

　　任志强 ： 美国的情况你并不了解。

　　赵晓 ： 美国所有的同学都买到象样的房子。

　　任志强 ： 美国买不起房子的人是刚刚过了政府保险线，就是美国最穷的人。

　　王宏新 ： 我来的时候跟学生说任总是我非常尊敬的人。我把潘总界定为产业界的明星，现在要修正，现在把它还原回去还是开发商，不是开发商界的学者。因为今天我们必须切到当前房价是不是合理，不合理在哪要告诉大家。

　　从上半年以来谈不合理都没有谈清楚，我花了一个学期和学生讨论，终于讨论清楚了。不管高低都不合理，现在分出来哪些制度不合理。首先从经济学来说，一个价格合理不合理是不是取得了合理的利润，反垄断法的出台就是要反垄断利润，今天说房价不合理，必须要从垄断利润讲，不是这个角度都是错的。

　　讲垄断利润，就要讲到社会性，社会认为它合理它就是合理的，社会认为它不合理就是不合理的，它给了我们一个社会公众的角度，为什么美国要反对微软，就是因为它垄断了。

　　房地产是和政府一道让政府看不清楚了，现在网民为什么骂？

　　潘石屹 ： 你界定这个行业是垄断行业，为什么是垄断行业？垄断是有超额利润，你说政府招拍化土地。

　　王宏新 ： 潘总怕说我们房地产是垄断行业，也怕媒体说出去。这个垄断不是你们独揽的垄断，也不是你们决定的垄断，因为这个行业土地是垄断的，它的结构就是垄断的，除了政府能卖土地谁还有？除了开发商拿到土地谁还能拿到？

　　潘石屹 ： 政府规定任何个人和法人都可以拿到。谁举了牌子，谁就是法人了。

　　王宏新 ： 土地很容易，我们即便不说，从上一个环节到土地房产商，就是这种土地使得它首先到了开发商的环节，补到手里面了，这个土地自从开发商从政府手里面招拍化拿到土地，房价就在涨，都会形成一个垄断利润，这就是垄断的制度根源。

　　赵晓 ： 我概括一下，目前的土地市场是这样的，所有的地必须给一个庄家，所有的地要从一个庄家下买。

　　任志强 ： 我没赚到钱，可能是政府拿走了。

　　王宏新 ： 可能是政府拿走了，这就是不合理的原因。

　　任志强 ： 所有社会的人都觉得房地产是暴力，我这个人只相信统计局的数字。2003年单个利润是130万，如果每个企业一年只赚到130万的利润，如果查一下上市公司的情况，销售利润率很高，竞价利润率很低，看到的只有2%的利润，因为是高风险，高回报，有一部分是因为高风险亏了，有一部分是高回报赚了很多钱，在全行业一亏平均下来，没了。平均每年三年死掉当年的30%的公司。

　　赵晓 ： 我也相信统计局的数据，但是同时我也相信其他的统计数据，同时也相信我们每个人的观察。其他的统计数据，富豪榜上40%以上都是房地产商，在纳税的榜上很少有房地产商，我们看到福州市物价局公布的，福州市的房地产商利润是在50%以上。

　　任志强 ： 我也说个数字，1万块钱的房子，5000的利润高不高？我算5000元固定成本，按照营业税、增值税算完了，净利润是2100块钱，剩下的3千元缴税了。没有人可能在高额的增值税的情况下去累进，现在的问题是净利润达不到这么多，我说的没用，潘石屹可能赚了很多钱，也可能亏了很多钱，最后可能赚不到这么多，你们认为没有房地产税，土地收入被拿走了，在净收入这一块没有，现在土地高额增长，被拿掉了。

　　赵晓 ： 国务院发展研究中心有一个调查数据，在中国土地的增值收入里面农民拿到的不超过5%，45%左右被政府拿走了，50%被开发商拿走的。潘总说电影行业应该利润很高，中国电影行业的全部利润不超过潘总一个项目的利润。

　　潘石屹 ： 我只说中国电影行业的落后。

　　任志强 ： 人有多少，吃有多少，媒体宣传的有多少？

　　王宏新 ： 现在我必须要告诉大家，刚才好像没说透。现在很多人怀疑价格不合理，刚才说到高低的问题，这个问题扯不清楚。现在很多人认为房价高了，有两点确定了，一个是土地制度决定了土地放出来的量是计划经济似的，一块一块放，还决定了如果我是一个开发商我拿到地我开发一块存一块，因为房价涨了。消费者的主权都没来，市场上永远是供不应求，只要现状不改变，市场上永远是供不应求的。

　　在西方国家里面，土地的投资是有收益的，地价上涨是摸不透的，开发商总体的利润会受市场供求的矛盾来决定，刚才任先生说这个潘石屹赢了，那个潘石屹输了，老百姓只管房价是不是高了，不管是潘先生，还是任先生。

　　胡景辉 ： 土地源头是在政府，政府是可以通过调节土地的供应量。

　　王宏新 ： 是计划性的。

　　胡景辉 ： 政府不愿意自己垮台啊？老百姓对房价有一定的要求，政府会通过调节土地的供应量来调节。这是一个宏观调控的手段。在建设部颁布的若干法律里面都考虑到了，一个土地拿了不开发不到位是要被收回的，不是你说的在你手里20年不开发。最终要解决的问题，就是要改变现在的房地产消费格局，T级消费格局，供应上是T级的，消费心理要改变，不要进了北京直接就去买公寓，没有那个经济实力，消费也是一步一步来，消费和供给都是T级的。如果我们说明天CBD的房价四千，北京平均的房地产两千，因为明天我们就要解决的不是交通，是粪便的问题，大家全来北京了。中国经济前500强的公司，80%的总部都设在北京，再加上那么多政府机关，再加上那么多外企，北京的房价到现在的水平不合理吗？

　　杨哲彬 ： 今天的话题是房价是否合理的问题，土地的价格原材料的价格和房价的问题不相关，土地的价格再高，原材料的价格再高，市场购买人群不认可，也不成立。

　　为什么不合理？很大程度上我们的政府充当了很大的帮凶，尽管初衷不是这样。比如说信息不对称，信息发布体系不健全，现在我们能够看到的是上一个月的，甚至上个季度的土地局报出来的平均价格，平均价格对于一个购房人来说毫无意义，这里面混杂着一手房，二手房，写字楼等等，这是以全盖偏的问题。

　　现在购房人不理智，很多人不该买房的买房，很多人不该买大房子的买大房子，政府原来都是用宏观调控之手调控着供应，今年不光调控供应，而且要调控供给。这一次宏观调控和以往的宏观调控最大的不同，就是不仅仅是调控着金融和供给，而且也调控着购买行为，使那些无效需求……房价确实是不合理的。

　　赵晓 ： 我要讲一个特别重要的问题。刚才这位朋友讲到，说如果北京CBD的房价降到四千元，北京会成为粪水横流的城市，政治含义很清楚，就是说降价，把房价打下来，不能解决房价问题，这个观点我同意，但是这个观点的前提是现在的房价相对于老百姓的收入来说是不合理的，房价的价格还是它上涨的幅度都大大地超过了老百姓能够支付的需求，相对于老百姓的收入来说，房价是不合理的，但是不合理的房价我们怎么来解决这个问题，有两个想法。

　　第一个想法是把房价降下来，应该说目前政府主要采取的是这个办法，把房价打下来，但是刚刚讲到，房价有它合理的基础，如果你的房价的价格低于一定的价值，第一可能就会出现很多人都去买，所有人都会蜂拥地去买房子，会降低质量，房价降得再低，有可能老百姓还是买不起。实际上不可能降那么低，为什么？因为富人觉得价格已经降到有投资的价值，一定会来买，老百姓还是买不起。用打压的方法来解决房价的问题，是解决不了的。

　　真要把房地产打死了，中国经济死了，问题更大，得不偿失，如果打压房价不解决，根本的办法在哪里？根本的办法是要调节中国人的收入，两极分化的收入格局已经超过国际警戒线，意味着这个社会随时可能崩溃，随时可能出问题，如何调节这个收入？目前一定要从二元的格局转变为重流性的中产阶级，如果中国房地产市场的主要需求是中产阶级，老任就会改概念，我要为中产阶级建房子。

　　任志强 ： 中产阶级也是富人。

　　赵晓 ： 如果才能够改变目前的格局，这又跟我们的制度联系在一起，中国为什么有这么多穷人？因为这些人只能靠他们的劳动力获得收入，无法获得脚下的土地的收益，导致的损失有多大？估计有30万亿，我们全部的股市市值才几十万亿，房地产怎么富的？都是从这个当中来的？把这些钱都变成政府支出了，政府的一大部分收入就是靠土地拍卖，流入到了房地产商、政府手里。

　　彭京 ： 我觉得房价合理不合理，要看市场是否接受这个价格。昌平南口地区在1500-2000元，是在昌平没有供应链的情况下，小的开发商做的价格，1500元的价格谁都买得起，不能脱离地段。对于大多数人来说，潘总卖得出去，有人点T，这就证明大家认可这个价格了，南口1500元的房价，离这35公里，大家怎么不去？还是不认可那个地段，房价不能脱离地段，还有就是市场认可的问题。

　　主持人 ： 网上有朋友向二位提问：有一个富人和一个穷人都想买房，房地产商盖了两套房，富人买了一套，穷人买不起，于是富人又买了第二套，房地产商盖了第三套，穷人买不起，还是富人买的第三套。任总，请你猜一下这是啥原因？

　　任志强 ： 他就不该买房，穷人有解决的方法，所有的国家都有住房保障制度，我们国家还没有建立，我们国家从98年开始才开始货币化分配，才开始建立市场，也才开始琢磨建立市场保障体系的问题，在改革过程中我们的失业保障也是逐步建立起来的，也用了很多年，在中国的改革过程中不要想一下子就建立起来住房保障制度。

　　主持人 ： 什么原因？

　　任志强 ： 什么原因，因为富人买房子和穷人没有关系。

　　赵晓 ： 8%的人可能占有中国居民储蓄的80%以上？相信的朋友请举手？我算一下，中国的居民储蓄是11万亿，8%的人就是将近1亿人占有10万亿。

　　任志强 ： 现在有3亿人是中产阶级以上的人。如果按家庭算的话，一亿人的8%就是3亿人的家庭，这样算的话，早超过你们的计划指标了，中产阶级早就形成了。因为我们有9亿农民，扣掉9亿农民，还剩4亿多人，城市人3亿人都是富翁了，你的数还得改一改，有点问题。富人买多少房子和穷人没有关系，穷人解决住房问题不是用商品房来解决的，如果一个劲地强调穷人要用商品房解决问题，讨论商品房的时候不要说穷人说买不起商品房作为一个理由，根本不在一个体系之内，要用另外的体系解决，如果没有解决，是因为政府还没有出台，所以政府进行了相关的调查方案，政府要动，怎么动不知道，绝不是说要把穷人挤到商品房市场上去。

　　赵晓 ： 任总一再说另外一套住房体系，换句话说，他仍然是要维持着目前中国的二元格局，要将中国人分为两种，用两种方法解决现在的问题。

　　任志强 ： 你说的不对，是三种。

　　赵晓 ： 任总刚才解释了一下原因，这个朋友提的问题非常好，任总说了原因，我只想说结果，有三点，这个穷人着急了，去抢富人，这是我们不希望看到的结果。第二种是政府跟富人说你必须拿出一套给他，或者通过个人所得税等等，从而使穷人买得起这套房，结果是富人买了两套房，穷人买了一套房。第三种结果，政府通过其他的方法使得富人和穷人有更加公平竞争的机会，比如说让穷人和富人都可以免费地上学，乃至上大学，两个人实力是相当的，他们的收入差距就不可能出现这样的结果。穷人怎么穷的？因为脚下的收益始终握不到，现在政府有措施让他和富人的差距不大了，都能买房子。

　　胡景辉 ： 这不是解决房价的问题，是让穷人富起来的问题。

　　赵晓 ： 在目前的收入结构下，这个房价就是不合理的，解决房价不合理一种是打压，一种是提高穷人的收入，尤其是在中国造就中产阶级。

　　任志强 ： 你这个观点我不太同意，美国人为什么不买房？因为有地产税，中国没有地产税，没什么钱可收的。赵博士讲到两元结构问题，我们认为两元结构的差别不一样，一种差别是有的人要饿死，有的人要吃得很饱，最富的人可以吃鱼翅，穷人可以吃鱼，政府在几十年中并不是没有解决穷人的住房问题，你们现在看一看，老年人里面有多少没有住房？穷人里面有多少没有住房？不是说年轻人买不起房，就是穷人了，你要把家庭都算上，你要分户是另外的概念。所有的购房原因里面，拆迁是第一位的，数量最大的，结婚是第二位的，没有结婚和夫妻分开居住的，第一种你的房价不是按照你的收入支付的，第二种第三种是自愿。

　　赵晓 ： 国家统计局两个数据，一个是国家统计局副局长讲的，城乡收入差距达到历史最高水平，表面上是三倍，表面上是可以达到5-6倍，国家统计局根据国家经济系数，从改革开放以来，陷入到了最高的一个地步，在所有的人口大国里面是全球第一的。

　　任志强 ： 这两个数字和城市住房无关，我们不是讨论农村和城市的差别。

　　赵晓 ： 十一五规划里面说到怎么解决三农问题，要用城市帮农村，城市将来要接纳和容纳大量的农村人口，现在的城市化并不是新增加的人口自然形成的，是农村人口进入到城市。

　　任志强 ： 不要混淆概念，城市化的概念就是你有城市户籍，没有城市户籍的人，农民工进到城市再多，也不算城市化，这部分没有关系，都是政府掏钱的。

　　北京人有两个概念，一个是大北京人的概念，就是凡是在北京生活的人都叫做北京人，还有就是市属管辖的叫做北京人，这不是我杜撰的，就是这么统计的。中央所属住房的统计人口这部分人是中央人口，这部分人占到20%，住房占到52%。另外一部分是北京市市属单位所属的，还有就是凡在北京的所有，也在享受一些公共支出。讨论半天贫富差别，到底是机会公平还是结果公平？如果我们在讨论结果公平的时候老说结果是不公平的，讨论半天说结果应该是公平的，我想如果没有机会公平一定不会有结果公平。产生贫富差别的重要原因就是在于我们过去太强调结果公平了，结果公平的原因就是政府给你分配工作，没有分配的自由权，政府给你提供劳保，你不用学习了，就变成不公平了，现在北京的下岗人员达到4050，就是用公平掩盖了，什么都公平，因为我们没有肉吃，没有房子住，结果公平就是这样，邓小平提出一开始机会公平，在机会公平的时候我们是否做到了？没有做到，存在教育等体制的问题，这是一个起点，如果连起点都否定了，怎么会有终点？

　　房子的问题也一样，市场经济几年，在其他问题上也是非市场化的，你怎么可能去要求房地产就完全市场化呢？这是不现实的，我一开始就提出是不是在国家现有的国家制度上讨论问题，如果认为所有要推翻，中国要推翻的问题多了去了，不仅是住房问题。我们要讨论的是什么样的房价？商品房还是其他？不要搁在一锅里煮，结果就是什么都没分清。

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