百姓说，北京的房价高于上青天；开发商说，北京的需求是巨大的，房价还有上升的可能性很大。 11月29日下午2：30，华远集团总裁任志强与国务院资产管理监督委员会(国资委)研究中心宏观战略部部长赵晓对房价合理不合理一题在新浪房产创新擂台上展开激烈辩论，以下为聊天实录。

任志强赵晓网上PK，论房价高低各持己见

潘石屹：解决住房问题关键要完善二手房市场

律师协会孟宪生：制度造成房地产价格的扭曲

任志强：穷人就不应该去买商品房

赵晓：房价与收入不成比例 提高百姓收入是根本

新浪网友评论：目前房价合法理不合情理

　　主持人 ： 欢迎大家来到新浪2005中国地产创新擂台第二期，今天我们要讨论的话题是当前房价水平究竟合理不合理？这个话题涉及到了公众的利益，关心的人非常的多，而且目前网友的评论已经达到2000多条，同时现场的观众也是新浪特别邀请对这个话题非常关心的，我首先介绍一下这次打擂的两位主角。

　　第一位是北京华远集团总裁任志强先生，今天任先生也还会继续放炮。另一位是国务院资产管理监督委员会、国资委研究中心宏观战略部部长赵晓先生。大家欢迎！

　　大家现在都比较时兴PK，可以把任总比喻成李宇春似的人物，把赵晓比喻成张靓颖这样的人物，一个比较黑一点，一个比较白一点，代表了两个领域，一个是时务操盘的领域，务实这一派，赵晓先生是学者，同时有一些官方的背景，在这样的情况下，我们把他作为务虚的一派。介绍今天到场的后援团，首先介绍赵博士的后援团，北京市律师协会物业管理专业委员会副主任孟宪生先生，第二位是北京师范大学房地产研究中心副主任王宏新博士，赵先生的后援团还有一位，在赶往的路上，一会再介绍。

　　任总的后援团很强大，有一个董事会的叫潘石屹先生，在董事会里面有10%的发言权。第二位是我爱我家公司副总裁胡景辉先生，原来是北大辩论队出身，口才很是了得。还有一位是新浪网友代表彭京，彭京是新浪正经八百海选出来的。

　　我叫李峙彬，将是《城市》的制片人兼记者，欢迎大家。

　　今天的话题已经知道了，所谓PK不是吵架，是为了把事情辩清楚，我们《城市》这个节目有一句话，叫做只有讨论，没有结论，我们各给二位主角15分钟时间，来阐述自己的观点。你们两个谁先来，大家举牌。

　　主持人 ： 老任先来。

　　任志强 ： 讨论房价首先要有两个前提，第一个是不是在现行的制度上，如果是在现行制度上，不管合理不合理，是政府定的，这个就不能讨论，就从制度讨论到改革上了。现在的房改制度，这个前提之下我们进行讨论。第二个，是房价是什么房价，是讨论所有房的综合的价格，还是讨论商品房。

　　主持人没有给我们一个明确的答复，如果我们仅讨论商品房房价，我们不讨论商品房之外的其他房价，如果把其他房价合并进来的话，这个房价没法讨论，我们现在有商品房房价，经济适用房房价，二手房的交易房价等等，都算起来，全国的一手房交易价格是2000多元一平米，如果把二手房和房改房，合资建房、合作建房1500元都不到。

　　主持人 ： 刚才我说错了，不是15分钟，是5分钟，这个焦距比较虚，现在大家举手，同意支持讨论商品房房价的举牌。(举牌)，好，我们讨论的是商品房房价。

　　任志强 ： 我们就按照23号文件和国务院18号文件确定，商品房只适用于中高收入家庭和高等收入家庭，我认为这个房价不但是合理的，在市场交易过程中，多次博弈过程中可能是合理的，而且可能还会继续地往上升。

　　我们想社会上更多的语言是在讨论公平的问题，公平是指机会公平还是结果公平，如果讨论结果公平，结果就是让我们大家都没有房子住，过去的公平意识让我们没有肉吃，没有房住。如果讨论机会公平，就是在房地产市场中机会是公平的，我们认为房价还会上升。

　　主持人 ： 任总很慷慨，把时间给了赵博士，刚才任总提到，机会公平还是结果公平，我想问一下赵博士您愿意讨论机会公平还是愿意讨论结果公平？

　　赵晓 ： 我都愿意讨论。

　　主持人 ： 作为年轻一代的经济学家，大家更更关注的观点是机会公平这一部分，您觉得目前在房价的问题上，您觉得买得起房买不起房的问题上，是机会公平重要还是结果公平重要？

　　赵晓 ： 两者都很重要，房子和其他的商品有一点是有区别的，它可以说是一种比较特殊的商品，比如说你买不起海鲜，你不会有什么太大的意见。那么你买不起住房，情况就另当别论。潘总在《对话》节目中有一个玩笑，说小伙子结婚结不成，因为买不起房子，说任志强给富人造房子。10月10日中国卫生组织有一个公布，中国有2400万人有精神抑郁症，原因就是买不起房子。

　　其实我想，因为我自己概括来说，就是住房问题可能关系到中国城市化的最终完成，我们知道中国人在美国，很多人都有一个美国梦，这个美国梦什么时候标志完成？就是有了自己的汽车，有了自己的房子，城市化也有一个城市梦，什么时候梦圆了？就是买了自己的房子。住房和其他高档的商品不一样，它是关系到很多人的梦想。他能不能完成在城市里面身份的认同，主要原因就是买不买得起房子，结果公平也很重要。

　　主持人 ： 圆梦的标志就是买房？

　　赵晓 ： 基本上是这样，我刚到北京的时候，我分到国家机关，很快就有了北京市的户口，并没有感觉到自己是北京人，因为那个时候我住地下室，而且和好多人住一起，有的同事有好几套住房，我觉得他们才是北京人。

　　主持人 ： 有了房子就是对一个城市比较认同了，带来利益的另外一方，任总作为房地产开发商的决策，在决策中，前一段说到，房地产品牌，原话记不清楚了，房产品牌就应该是具有暴力的，这句话引起了轩然大波，为什么任总会说这种话？

　　任志强 ： 我先说一下赵晓说的，赵晓是说所有人都该有房子。我们也承认，我们的差别是在于现在确定了一个前提，是只说商品房，他说的是政府的经济适用房，房源的不同对象，供应政策是分为三类，商品房是一类。大家要有房子住，不一定是买商品房住，你也可以租房，你也可以买廉租房，也可以买经济适用房。

　　主持人提出品牌是不是暴力的问题？我想是不是我们的社会太弱智了，不是社会弱智，而是某些记者弱智了。

　　主持人 ： 包括我也很弱智。

　　任志强 ： 品牌经济学都是这样写的，有很多国家都是这样写的，如果不是暴力就不是品牌了，比如说最简单的例子。姚明是不是品牌？姚明的工资是不是能代表整个运动员界的工资？章子怡的片酬是很高的，是不是所有的演员都是这么高的片酬。我说品牌是暴力，并不是代表这个行业都是暴力，这是胡说八道，而且尤其是某些人还在说，我一口否认了我承认暴力，品牌是暴力，是因为它后面有其他的支撑，要不怎么做研发，怎么培养诚信，怎么维护宣传，怎么把创新的技术和更好的服务提供给社会？这些都不花钱吗？单从产品中好像是暴力，其他都是暴力吗？不是。

　　我们可以查一下上市公司，净资产回报率只有6.7，为什么？因为要支持后面的科研等其他产品，我告诉你品牌就是暴力，不信你看看其他国家的品牌哪个不是暴力？

　　赵晓 ： 要不是坐在这个位置上，我是愿意听任总讲的。

　　任志强 ： 所以他故意坐在反面，他是支持我的。

　　赵晓 ： 很多朋友的确没有很好地理解老任。我们大概是在1997年98年就跟老任讨论经济问题，那个时候我们在北京大学中国经济研究中心宏观组邀请的唯一一位来自房地产界的人物，老任的观点是很多很多的观点，大家记住他的主要观点只有几个，一个是给富人建房子，最新的就是品牌就是暴力。这些恰恰是可以讨论的观点，但是如果完整地看他的观点，会得出一些不同的看法。

　　我在这里说，我首先同意老任讲的第一个问题，就是有房住不等于有住房。

　　主持人 ： 同意还是回应？

　　赵晓 ： 回应，有房住不等于有住房，这个观点应该说是能成立的，没有任何一个社会保证所有的人都能百分之百拥有自己的住房，但是能保证有房子住。老任这个观点我是同意的。

　　我要提醒的是二因结构转换中所呈现的新的特点，一个城市里面，或者是国家大部分的人都拥有自己的住房，少部分的人收入太低了，只能住廉租房，社会矛盾不大，也是和谐的。我发现中国今天的情况是这样的，96年以后，中国有2千多万的人加入城市，城市化的速度非常快，但是2千多万人新增的城市人口里面只有不到200万，是从大学上了研究生、博士生，到了分配，融入到城市，这些人很好地融入到城市，他们也进入了买得起住房的行列。

　　剩下的1千多万人实际上他们是买不起住房的，城市内部又剥离出一些人，买不起房，每年是2000多万人，买不起房的人比重会越来越低，中国就会出现一个中国特别大的社会问题，这个社会问题怎么形成的呢？就是收入分配的二因结构决定的，在住房的消费上必然是二因结构，在住房的提供问题上，老任这样的，肯定是优先满足能够买得起房的，就是给富人建房子。全国人民批判他。

　　任志强 ： 这不是我讲的。

　　赵晓 ： 从整个社会来说，出现了这样的问题，很多人买不起房。越多的人买不起住房，就要去住廉租房。

　　老任讲的第二个品牌就是暴力有一点道理，如果拿不到利润，这个牌子就不是品牌，品牌就是质量性能完全一样，就因为牌子比你大，可以卖出比你更高的价格，但是品牌是不是一定是暴力？这个值得商榷，是不是说一定是暴力导致你的品牌的形成，这个也是不一定的，品牌的支撑有很多条件，科研、研发啊，还有其他的一些历史形成的条件，形成这个品牌的原因是多样的，不见得一定是因为你首先有了暴力，然后导致你的品牌形成。

　　主持人 ： 任总开始PK。

　　任志强 ： 我开始批判，经济学家一般都采用数字。首先每年没有2千万。商品房能够提供新增家庭的住房是30%，没到50%，到03年只有42%，98年到03年，商品房一共竣工14.6亿平方米，非商品房竣工了多少呢？只说城市，竣工了18.8亿平方米，远远大于商品房。不是以开发商名义进行开发的，在竣工量上占社会的80%，它没有土地出让金，投资虽然占40%，但实际上竣工量是60%，竣工量很低，意味着大量人口进入的时候不是靠商品房进入城市，这个完全是两回事，比如说三峡在迁移过程中，建了几百万的新城市都不是花钱的，都是在城市化过程中农民直接搬进去的，这个量是巨大的，远远大于了我们商品房的竣工总量，在统计上可以查到的这些数字。说房子完全要靠自己去买，实际上是很荒谬的问题，另一半是超过了商品房的总量的。私有化率达到了83%。所以说我们现在的非私有化就是没有自己产权的人要比美国高得多得多，在美国的高收入情况下，都不能拥有自己的住房，我们为什么要让每个人拥有住房呢？在全国的统计中，廉租房的比例很低，一共7千多户，现在的廉租房的钱花不出去，并不是说没有那么多人没有住房。

　　主持人 ： 现在到下一阶段，刚才任总说的话，又不招大家爱听了，这有数字出来了，支持赵博士的是24455张，投票的结果是91.52%。支持我们任大佬的是8.48%，屁股决定脑袋嘛，公众对开发商总也一些怨恨，就是赚钱赚太多了。

　　潘石屹 ： 任总的点还没有说完呢，是看着任总的脸投票的？

　　主持人 ： 说完了。任总有两种取向，一个是在正确的时间和正确的地点，说错误的话，一个是叫在错误的时间错误的地点说正确的话，我想现场的网友先举一下牌，认为任总是在正确的时间和正确的地点说错误的话，还是在错误的时间错误的地点说正确的话？先亮牌吧，第一个选择，认为是第一个还是第二个。

　　主持人 ： 在讨论的程序里面，还有一个程序，就是现场大家举牌，在他们两个人的观点中，支持赵博士的还是支持任总的，举一下牌。

　　主持人 ： 我现在念一下网上的评论。我挑选一个，一个说法是说：争论本身没有什么意义，现实是存在的，是不合理的存在，老百姓说的好，涨工资不如房价涨得快。

　　还有一个是都这样了，还讨论合理不合理，建议改题目，叫做如何降低房价？

　　还有一个是，对于有钱人来说，房价没有合理不合理之分，都到美国买房了，还有什么合理不合理的，对于没有钱的人来说才有合理不合理之分。

　　赵晓 ： 我们说商品房和非商品房，这不是老百姓关注的，老百姓关注的是自己买不买得起房，我想这是今天的问题的核心。

　　按照北京算，家庭年收入6万元以下的人，才可以买经济适用房，60米的经济适用房，3000元一平米，就是18万，都很合理啊，如果经济适用房都很合理，还有什么讨论的？

　　任志强 ： 按照国际上通用的1：6讨论的话，得先外加一个前提，我们的GDP到什么阶段，在1千美元到1999美元的情况下，是1：6，我们的经济学家现在用1：6，1：3去评价，这是按照人均GDP的阶段，我们现在已经到了1：3了，当然是合理的。

　　赵晓 ： 老任谈到的一个观点是支持我方观点的。谈到很多人房子是分的，它是非商品房的方式来获得这个房子的。我想说的是中国社会实际上历来就有一个外延结构，有一些人有钱又有房，他的收入很高，他的房子是分的，我知道比如说中石油你哪怕是一个处级干部，在三环以内可以分一套三居室的房子，在正规部门的这些人拥有好几套房子，这些人是又有钱又有房。现在房地产发展起来，商品房卖起来了，他们买不买房？他们一定买房，他们要改善他们的住房，要买户型更好的，更大的房子，第二要做房地产投资，因为房价要上涨了，买房子的是什么人？就是老任讲的，已经分了房子，又有钱又有房子的人买，没有钱的人呢，要买经济适用房。天通苑是3000一平米，真正买天通苑房子的很多是有钱人？买经济适用房的人说停车位不够？说明买经济适用房的人还是有钱的。现在买不起房子的人越来越多，刚才说到是1.8，我们是2.5，毕竟是一千多万人，他们都买不起房子，一年是一千多万人，五年就是一个亿。

任志强赵晓网上PK，论房价高低各持己见

潘石屹：解决住房问题关键要完善二手房市场

律师协会孟宪生：制度造成房地产价格的扭曲

任志强：穷人就不应该去买商品房

赵晓：房价与收入不成比例 提高百姓收入是根本

新浪网友评论：目前房价合法理不合情理

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潘石屹：解决住房问题关键要完善二手房市场

　　潘石屹 ： 去年我和任总在财经杂志做一个访谈，后来我到九寨沟去了，结果报纸上刊登的把我们俩的观点搞错了，我看了特别生气，我写了一个声明，新浪网帮了一个忙，就放到网上去了，结果任总又给我写了三份声明，我觉得打字员的工作很重要，我是潘石屹，他是任志强。

　　他俩说的观点我都不同意，一个是现在的房价高不高，任总说商品房的房价不是发展商一方确定的，是购买双方确定的，今天成交的市场价格就是合理的。

　　任志强 ： 这不就是我说的吗？

　　潘石屹 ： 现在很多人买不起房子，是因为我们贫富悬殊太大，这是根源。

　　赵晓 ： 这不就是我说的吗？

　　潘石屹 ： 我们在40、50年前很贫困，有人说了白猫黑猫抓住耗子就是好猫，一部分人富起来了，因为收入低所以购买不起房子。从商品房角度说是合理的。他们两个在讨论商品房、经济适用房、廉租，如果让房地产发展商拼死拼活地盖房，如果用新建的房子解决中低收入的问题，不可能解决，只有用2千多年前商鞅的办法，北京的房子有300万套，如果十年流通一次的话，还有30万套房子，去年北京商品房供应是23万套，数字我记不清楚了，数字以任总说的为准。中国现在最重要的是要把二手房建起来，刚毕业的学生，收入比较低的先买一个小房子，慢慢收入提高了，再买大的房子。

　　王宏新 ： 网民关注的是合理不合理的问题，我同意后一条，网民主要关心的还是商品房的问题，这个问题上我们可以谈。任总说在现有的制度下不能谈，赵部长刚才去那边，现在我们要谈制度不合理，不合理怎么办？制度问题必须谈。我在这里打个比方，我方认为，房价里面有相当一部分，刚才任总一直在谈的问题，就是把二手房、公房都撇开了，刚才撇开的都是制度问题，但是不让我们谈房价的问题，我觉得不太合理。

　　我认为今天的房价不合理的时候，是一个根本性的制度性的，我记得在新浪网上说过，从房改开始就没合理过，不管今天房价是高还是低，它就是不合理。

　　不合理在哪呢？我打一个比方，一个人生出来一个怪胎不奇怪，如果一个怪胎生出来一个正常人，就奇怪了。任总在跟国土资源部谈的时候，大量的都是制度的问题，要把制度性的问题挖出来，我认为今天的房价不该由开发商买单，开发商只管一个环节，赵部长的话的主题里面始终关注的是公共问题，我们今天谈的是一个社会问题。

　　前一段经济学里面谈住房，我们谈房地产业更有益，我们看到西方的政治学、经济学，在关心住房的时候，不能光谈房地产业，学者必须关注社会，如果从社会学、经济学的角度看，不管它是高还是低，我认为现在的土地的价格以及土地的行政管理，以及房地产的行政管理现有的框架，决定了在房地产业之中有一些不合理的部分，被国家和开发商分了，这些东西本来可以归为老百姓。

　　今天我们所追崇的有三个核心问题，一个是私有财产权，一个是自由交换的价格体系，另外一个是关于土地的私有权的追求内容最大化。今天开发商谈的是后两者，后两者和第一个是结合的，最大化是应该受到尊敬的，今天大多数的老百姓没有跟开发商以及其他的资本家一样，他手上没有财产权来转化的利益，只能凭他的劳动。

　　主持人 ： 时间到了。王博士说，主要是要讨论公平的问题。我们再来看这边的后援团。

　　胡景辉 ： 王博士在学校的渊源关系上，都是北大系的，我还真是不能同意你的观点。刚才任总和潘总都讲到二手房的问题，我们公司恰恰在北京是做二手房和房屋租赁的，在全国有9个城市。网友最关心的是既要讲原因，又要讲方案。我既讲原因，又要讲如何解决。

　　第一点，目前的房价合理不合理？合理，但是造成这个房价的原因是不合理的，最核心的原因是房地产的供应结构和消费者形态“双单一”，我们的房地产销售形态是非常单一的。在两年前提出一个观点，就是居家未必要买房，买房也未必要买一手房，有很大的余地，但是中国的老百姓在消费心态上不接受。土地有70年的使用权，不是个人的，是国有的，按照国家允许的直线折旧是50年，70年的土地使用权，健康一点的话，根本传不到孙子那，传到儿子那就不简单了。我们是不是要买房？是不是要买一手房？北京二手房的市场供应量在不断地增加，我们要解决的不是买房的问题，是要解决如何在这个城市住下来的问题。

　　主持人 ： 胡先生是我爱我家地产经纪公司的，言下之意是别买房，都到我这里来租房。

　　胡景辉 ： 不一定，买房也可以，租房也可以。

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律师协会孟宪生：制度造成房地产价格的扭曲

　主持人 ： 下一轮轮到孟律师，孟律师是法律界的，法律界的人讲规则，讲公平。

　　孟宪生 ： 我认为刚才从任总这一边，包括潘总，第一次和他们交流，我认为两位老总，还有我爱我家的胡总，他们谈的和我们今天的主题来说都是避实就虚，他们没有谈价格本身怎么样，而是谈的我们可以用其他方式来买房，任总直接谈的就是在现有的情况下，甚至可以说我就卖这一套房子，你愿意买，就很合适。

　　我认为今天的话题是宏观的条件下，面对我们整个的宏观经济，我们现在的价格是不是合适的？我们刚才这位王博士也讲了，我们认为高和低是现在市场形成的，我们不谈高和低的问题，只是在制度上，不管是国家法律制度制定的，还是在事实中形成的这种制度，价格形成机制是不是合适？如果价格形成机制就是不合理的，那么价格就难说它合理，如果说机制是合理的，价格高和低是市场来决定的，基于这种观点我谈四点。

　　认为我们现在在制度上的四个缺陷，决定了现在的房地产市场，当然是商品房市场价格出现了扭曲。一个是房地产的供应结构单一，事实上造成了供应者形成了垄断，这样的价格肯定有垄断的成本，当然多少我没有具体统计。我只是在制度上做分析。

　　第二点是现在的金融体制有问题，在金融体制上，现在是我们购房者为生产者融资，在任何一个消费领域，都是生产者为消费者融资，我们可以分期付款等等，现在给我的假像是我们的消费者分期付款，实际上我们把钱从银行借来了，我们付利息，给了生产者，开发商追求利润是正当的，制度上允许他这样做，就可以做，我本来卖一千元，现在允许我卖二千元，我为什么要卖一千元呢？这样的情况下，生产者作为涨价的动力就有了，在这样的情况下，价格就会出现偏差。

　　第三点，就是我们现在的规划管理制度不严，尽管我们没有规划管理制度，但是现在大量的住宅用地建成了商住两用，成了商业用房，本来按照规划我们应该提供给住宅的，建成了办公设施，在这样的情况下，相应的住宅这一部分价格肯定会提高。完成按照规划走的，搞的商业用房也可以造成扭曲，实际上市场上是不公平的。

　　第四点，我们的税收制度是有的，比如说土地增值税，应该是一个调节阀，是超额累进比例税制，你的总价是卖出去了，你的实际利润会降低，现在政策执行得不好，开发商涨一分钱，就多赚一分钱，使这种冲动加强了。

　　主持人 ： 孟先生主要说了一点，价格是可以扭曲的。

　　孟宪生 ： 制度造成价格扭曲了。

　　主持人 ： 这边的后援团，彭京先生站出来发言。

　　彭京 ： 刚才孟先生说政策的原因造成了房价的不合适，现在地价在涨，成本也在涨，我也干这行，所以我认为在目前的现行土地供应政策和开发的政策角度来讲，房价是合理的，最主要的原因，本身我考虑像农民他本身自己有宅基地，就是本身在村里生下来，就有宅基地，拥有土地自己可以盖房。

　　作为到城市的人来说，没有一块地是我的，没有一个指标，在现行制度下，价格就是这样，成本就摆在这，价格的制定也不是谁拍脑袋定下来的。

　　主持人 ： 现在请出杨哲彬先生。

　　杨哲彬 ： 如果可以的话，我站在中间说，这样公正一些。我刚才听了之后，没所谓我是谁的后援团。任总的观点我也不是特别同意。我把屁股坐在这一边，也不是特别同意。

　　我总的观点是认为现在的房价不合理，是扭曲的，我之所以这样讲，我认为很多事情在其他国家都是没问题的，往往一到了中国就出点事，比如说传销的问题，在其他国家运营状况很良好的。房价也是这样，中国人一谈就沉重了，刚才讲房价不合理，因为市场就是不规范的市场，不是一个充分竞争的市场，这种情况下谈房价合理不合理，是高是低，我觉得都有点不太合时宜，比如说信息披露体系就不公平，信息不对称，开发商和购房人没有站在同一起跑线上。

　　主持人 ： 你觉得可以站在同一起跑线上吗？

　　杨哲彬 ： 现在是不合理的。

　　卖房人具有绝对的优势。现在的供应结构是失衡的，真正带给普通购房人的房子不是太多是太少，以前听任总也说过这一点。还有我们把房地产赋予了的太多太多不该赋予的内容，又当爹又当妈的感觉，对房地产投入了这么多感情，把它当做动产又当做不动产，当作传宗接代的产品，我们没有太多的投资渠道，所以使得投资现象严重，使得房地产价格有点背离。

　　各级政府对房地产的价格不可以不管，不可以像衬衫和鞋子的价格一样，不应该放开，必须要加以控制。到那一天，我们再来谈房价是否合理，是否低是否高就更合时宜了。

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任志强：穷人就不应该去买商品房

　主持人 ： 任总早就坐不住了。先安慰一下。刚才网络上的选票支持您的是极少数，现场的选票29票是支持任总的观点的，15票是支持赵先生的观点的。现在你们两个可以自由辩论。

　　任志强 ： 我为什么一开始就说限定在现有的制度上讨论房价。要批评制度我比你们两位批评得都多，讨论的问题是主持人给的，现有的制度是什么？24号文件明确规定三种供应体系，如果说24号文件是错的，就把三种供应体系取消，23号文件房改变成私有化和货币化分配的时候明确的一点，高收入者在中国是什么？是穷人吗？就用高收入的标准讨论商品房的房价合理不合理，其他制度就没法讨论。

　　租用和购买廉租房，这样的体系就是中等偏下和低收入，赵晓说收入钱很少，国家规定的就是这样的供应体系。买房买不起就租，如果把三种体系推翻了，就到美国去讨论了。

　　这个基础非常清楚，就是说低收入者不要买商品房。

　　主持人 ： 他们买什么房子？

　　任志强 ： 很清楚。年轻人购房子，查查所有国家住房文件上有没有一个人买房子的说法，所有的文件都是家庭，只有家庭概念才存在必须解决，或者政府必须解决住房的问题，如果是一个人，对不起了，查查相关的法律，单人劳动者没有申请的条件，你特别有钱去买，政府不承担对单个劳动者的住房的问题，很多国家都有类似的法律规定，你要成家庭政府就要承担责任，有两个以上纳税人和抚养系数，如果不在这个基础上讨论什么房价？在国家政府体系里面，这些问题如果把它推翻了，说政府这个不合理那个不合理，今天不讨论政府的问题，今天讨论的是商品房，要不今天的话题就改了，就是中国的购房制度。

　　赵晓 ： 我非常同意王宏新讲的一点，今天在讨论住房问题，实际上是在讨论公共问题，如果不是从公共的角度考虑，就没有讨论的必要了。如果给定一个市场，给定一个制度条件，那么它在任何一个价格下，它的成交我们可以说都是合理的。

　　我们说了，如果你的市场条件本身是非市场的，本身制度条件是不合理的，最终的所谓的表面上的价格的成交的合理性也是不合理的。老任的最大的问题，他在每一点上都是对的，就像一个人眼睛很漂亮，鼻子也很漂亮，耳朵也很漂亮，都很对，但是最漂亮的五官加在一起就很丑陋，就是每一点加在一起就很丑陋，老任是在正确的时间正确的地点说错误的话，因为他每一点都搞得很清楚，忘了根本的现实，我们是从公共的角度讨论这个问题。

　　房地产可以从产品的角度来看，从产品的角度看房地产的问题很多问题是合理的，从产业的角度也可以看房地产，从产业的角度看它就有不合理性，有一定的泡沫。从地域的角度看它也有不合理性。从宏观经济的角度也可以看房地产，它是跟利率政策、汇率政策大的宏观参数在一起的，利率是超低的，汇率没有动，这样的指标支持了房地产的超高增长，这也是不合理的，我们还必须要站在公共的角度来看，就是全社会的角度，我们看到整个社会是非常畸形的二元结构，是两极分化，这样的二元结构格局，导致了一个畸形的消费的格局，有的人很有钱，可以买13套房子，有的人半套房子都买不起，二元的结构导致了畸形的消费结构，这样的消费结构导致了畸形的供给结构。就像老潘举的例子，毕业的大学生要结婚，因为没有房子而苦恼。

　　任志强 ： 全世界有多少毕业生刚毕业就买起房子？

　　胡景辉 ： 美国40%的人是租房居住的。

　　任志强 ： 我们二季度做了全国16个省市的调查，按收入比例算最低的30%家庭人口的住房比全国的户型低1.98平米，按70%的最低人口计算平均住房面积比全国的住房面积低0.98平米，不到1平米，低收入家庭和最低收入家庭的面积几乎在全国是无差别的。最低的30%家庭相当于最高收入家庭户居面积的85%，收入相当于27%，就是说27%的收入住了85%的房子，为什么？因为传统的计划经济的分配让大部分收入差别共同拥有住房，平均房价只有400元，北京市最高1400多元，扣除工龄后只有600、700元钱一平米，这个数量有多少占全国住房存量的68.8%，而商品房一共占存量的13%，商品房总共就这么多量，那么更多的量还有出租的其他20%多，大部分是公房和传统的私房。这一部分实际上大部分都在用国家的强制性价格租给普通人住，北京市过去为了私房改造的问题，是政府花钱补贴出去住。不是说现在穷人没有房子住，睡在大街上，现在没有。即使现在新增的部分，也不是这样的现状，都是靠国家等等措施解决了。这部分人的情况不但很好，而且可以租给小业主、打工者等等，这部分人收入并不低，在全国来比是很高的。

　　赵晓 ： 任总说的数字你们相信吗？

　　(有5位朋友举牌)

　　　赵晓 ： 只有5位朋友举牌，大部分朋友都不相信这个数字。即使这个数字是正确的，没有意义，你没有比较新增加的住房中他们的差距到什么地步？我相信绝对不会是20%多的差距。

　　任志强 ： 你说错了，98-03只竣工了14亿平米，商品房只有12亿平米，非商品房是20多亿平方米，这20都亿平方米谁住？肯定不是有钱人住，肯定不是买商品房的人住，这些房子哪去了？这些房子面积并不低，而且会很高，商品房的平均户型在101平米，非商品房的平均户型面积是107平米。

　　赵晓 ： 我敢保证的是绝对不会落入到低收入者手里。

　　任志强 ： 集资、合资用房改房的价卖的房子大概有14亿平方米，大概平均房价是400多元，这是统计局报的，不相信这个数字的人回去翻翻这个数字。如果不相信，我们根据什么讨论？就没有基础了，是不是还有一套数据？赵晓可以到大街上去说，不相信统计局的数据。

　　赵晓 ： 如果根据国家统计局的数据，它自己就说了，中国的房价是高的。

　　任志强 ： 这是个概念，你是讨论商品房房价还是讨论混合房价？如果是混合房价就是另外一个概念。

　　赵晓 ： 我再一次定义一下，我们讨论的是中国住房的价格问题。

　　任志强 ： 这个你应该先说，我也换一个口径去说。

　　赵晓 ： 我从来没有说我同意。

　　任志强 ： 主持人说了，你没有反对啊。如果讨论中国的房价，还说有什么解决方法？房价就是房价，解决中低收入者的住房问题，有很多的方案，政府花钱把开发商的房子用市场价租过来，打折租给你，这个已经开始了，这是另外一回事。是讨论房价问题，还是讨论政策问题，这是两个概念。

　　政府要求稳定住房价格。没有一个文件上写着房价有问题，都说要稳定住房价格，不要让它涨得太快。

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赵晓：房价与收入不成比例 提高百姓收入是根本

　　赵晓 ： 刚才大家谈到，因为举了很多美国的例子，非常有幸，我也在美国住过一段，在美国只要你有工作，就可以买到一个非常漂亮的别墅，在美国中部的一些洲，10万美元就是很好的房子了。

　　任志强 ： 美国的情况你并不了解。

　　赵晓 ： 美国所有的同学都买到象样的房子。

　　任志强 ： 美国买不起房子的人是刚刚过了政府保险线，就是美国最穷的人。

　　王宏新 ： 我来的时候跟学生说任总是我非常尊敬的人。我把潘总界定为产业界的明星，现在要修正，现在把它还原回去还是开发商，不是开发商界的学者。因为今天我们必须切到当前房价是不是合理，不合理在哪要告诉大家。

　　从上半年以来谈不合理都没有谈清楚，我花了一个学期和学生讨论，终于讨论清楚了。不管高低都不合理，现在分出来哪些制度不合理。首先从经济学来说，一个价格合理不合理是不是取得了合理的利润，反垄断法的出台就是要反垄断利润，今天说房价不合理，必须要从垄断利润讲，不是这个角度都是错的。

　　讲垄断利润，就要讲到社会性，社会认为它合理它就是合理的，社会认为它不合理就是不合理的，它给了我们一个社会公众的角度，为什么美国要反对微软，就是因为它垄断了。

　　房地产是和政府一道让政府看不清楚了，现在网民为什么骂？

　　潘石屹 ： 你界定这个行业是垄断行业，为什么是垄断行业？垄断是有超额利润，你说政府招拍化土地。

　　王宏新 ： 潘总怕说我们房地产是垄断行业，也怕媒体说出去。这个垄断不是你们独揽的垄断，也不是你们决定的垄断，因为这个行业土地是垄断的，它的结构就是垄断的，除了政府能卖土地谁还有？除了开发商拿到土地谁还能拿到？

　　潘石屹 ： 政府规定任何个人和法人都可以拿到。谁举了牌子，谁就是法人了。

　　王宏新 ： 土地很容易，我们即便不说，从上一个环节到土地房产商，就是这种土地使得它首先到了开发商的环节，补到手里面了，这个土地自从开发商从政府手里面招拍化拿到土地，房价就在涨，都会形成一个垄断利润，这就是垄断的制度根源。

　　赵晓 ： 我概括一下，目前的土地市场是这样的，所有的地必须给一个庄家，所有的地要从一个庄家下买。

　　任志强 ： 我没赚到钱，可能是政府拿走了。

　　王宏新 ： 可能是政府拿走了，这就是不合理的原因。

　　任志强 ： 所有社会的人都觉得房地产是暴力，我这个人只相信统计局的数字。2003年单个利润是130万，如果每个企业一年只赚到130万的利润，如果查一下上市公司的情况，销售利润率很高，竞价利润率很低，看到的只有2%的利润，因为是高风险，高回报，有一部分是因为高风险亏了，有一部分是高回报赚了很多钱，在全行业一亏平均下来，没了。平均每年三年死掉当年的30%的公司。

　　赵晓 ： 我也相信统计局的数据，但是同时我也相信其他的统计数据，同时也相信我们每个人的观察。其他的统计数据，富豪榜上40%以上都是房地产商，在纳税的榜上很少有房地产商，我们看到福州市物价局公布的，福州市的房地产商利润是在50%以上。

　　任志强 ： 我也说个数字，1万块钱的房子，5000的利润高不高？我算5000元固定成本，按照营业税、增值税算完了，净利润是2100块钱，剩下的3千元缴税了。没有人可能在高额的增值税的情况下去累进，现在的问题是净利润达不到这么多，我说的没用，潘石屹可能赚了很多钱，也可能亏了很多钱，最后可能赚不到这么多，你们认为没有房地产税，土地收入被拿走了，在净收入这一块没有，现在土地高额增长，被拿掉了。

　　赵晓 ： 国务院发展研究中心有一个调查数据，在中国土地的增值收入里面农民拿到的不超过5%，45%左右被政府拿走了，50%被开发商拿走的。潘总说电影行业应该利润很高，中国电影行业的全部利润不超过潘总一个项目的利润。

　　潘石屹 ： 我只说中国电影行业的落后。

　　任志强 ： 人有多少，吃有多少，媒体宣传的有多少？

　　王宏新 ： 现在我必须要告诉大家，刚才好像没说透。现在很多人怀疑价格不合理，刚才说到高低的问题，这个问题扯不清楚。现在很多人认为房价高了，有两点确定了，一个是土地制度决定了土地放出来的量是计划经济似的，一块一块放，还决定了如果我是一个开发商我拿到地我开发一块存一块，因为房价涨了。消费者的主权都没来，市场上永远是供不应求，只要现状不改变，市场上永远是供不应求的。

　　在西方国家里面，土地的投资是有收益的，地价上涨是摸不透的，开发商总体的利润会受市场供求的矛盾来决定，刚才任先生说这个潘石屹赢了，那个潘石屹输了，老百姓只管房价是不是高了，不管是潘先生，还是任先生。

　　胡景辉 ： 土地源头是在政府，政府是可以通过调节土地的供应量。

　　王宏新 ： 是计划性的。

　　胡景辉 ： 政府不愿意自己垮台啊？老百姓对房价有一定的要求，政府会通过调节土地的供应量来调节。这是一个宏观调控的手段。在建设部颁布的若干法律里面都考虑到了，一个土地拿了不开发不到位是要被收回的，不是你说的在你手里20年不开发。最终要解决的问题，就是要改变现在的房地产消费格局，T级消费格局，供应上是T级的，消费心理要改变，不要进了北京直接就去买公寓，没有那个经济实力，消费也是一步一步来，消费和供给都是T级的。如果我们说明天CBD的房价四千，北京平均的房地产两千，因为明天我们就要解决的不是交通，是粪便的问题，大家全来北京了。中国经济前500强的公司，80%的总部都设在北京，再加上那么多政府机关，再加上那么多外企，北京的房价到现在的水平不合理吗？

　　杨哲彬 ： 今天的话题是房价是否合理的问题，土地的价格原材料的价格和房价的问题不相关，土地的价格再高，原材料的价格再高，市场购买人群不认可，也不成立。

　　为什么不合理？很大程度上我们的政府充当了很大的帮凶，尽管初衷不是这样。比如说信息不对称，信息发布体系不健全，现在我们能够看到的是上一个月的，甚至上个季度的土地局报出来的平均价格，平均价格对于一个购房人来说毫无意义，这里面混杂着一手房，二手房，写字楼等等，这是以全盖偏的问题。

　　现在购房人不理智，很多人不该买房的买房，很多人不该买大房子的买大房子，政府原来都是用宏观调控之手调控着供应，今年不光调控供应，而且要调控供给。这一次宏观调控和以往的宏观调控最大的不同，就是不仅仅是调控着金融和供给，而且也调控着购买行为，使那些无效需求……房价确实是不合理的。

　　赵晓 ： 我要讲一个特别重要的问题。刚才这位朋友讲到，说如果北京CBD的房价降到四千元，北京会成为粪水横流的城市，政治含义很清楚，就是说降价，把房价打下来，不能解决房价问题，这个观点我同意，但是这个观点的前提是现在的房价相对于老百姓的收入来说是不合理的，房价的价格还是它上涨的幅度都大大地超过了老百姓能够支付的需求，相对于老百姓的收入来说，房价是不合理的，但是不合理的房价我们怎么来解决这个问题，有两个想法。

　　第一个想法是把房价降下来，应该说目前政府主要采取的是这个办法，把房价打下来，但是刚刚讲到，房价有它合理的基础，如果你的房价的价格低于一定的价值，第一可能就会出现很多人都去买，所有人都会蜂拥地去买房子，会降低质量，房价降得再低，有可能老百姓还是买不起。实际上不可能降那么低，为什么？因为富人觉得价格已经降到有投资的价值，一定会来买，老百姓还是买不起。用打压的方法来解决房价的问题，是解决不了的。

　　真要把房地产打死了，中国经济死了，问题更大，得不偿失，如果打压房价不解决，根本的办法在哪里？根本的办法是要调节中国人的收入，两极分化的收入格局已经超过国际警戒线，意味着这个社会随时可能崩溃，随时可能出问题，如何调节这个收入？目前一定要从二元的格局转变为重流性的中产阶级，如果中国房地产市场的主要需求是中产阶级，老任就会改概念，我要为中产阶级建房子。

　　任志强 ： 中产阶级也是富人。

　　赵晓 ： 如果才能够改变目前的格局，这又跟我们的制度联系在一起，中国为什么有这么多穷人？因为这些人只能靠他们的劳动力获得收入，无法获得脚下的土地的收益，导致的损失有多大？估计有30万亿，我们全部的股市市值才几十万亿，房地产怎么富的？都是从这个当中来的？把这些钱都变成政府支出了，政府的一大部分收入就是靠土地拍卖，流入到了房地产商、政府手里。

　　彭京 ： 我觉得房价合理不合理，要看市场是否接受这个价格。昌平南口地区在1500-2000元，是在昌平没有供应链的情况下，小的开发商做的价格，1500元的价格谁都买得起，不能脱离地段。对于大多数人来说，潘总卖得出去，有人点T，这就证明大家认可这个价格了，南口1500元的房价，离这35公里，大家怎么不去？还是不认可那个地段，房价不能脱离地段，还有就是市场认可的问题。

　　主持人 ： 网上有朋友向二位提问：有一个富人和一个穷人都想买房，房地产商盖了两套房，富人买了一套，穷人买不起，于是富人又买了第二套，房地产商盖了第三套，穷人买不起，还是富人买的第三套。任总，请你猜一下这是啥原因？

　　任志强 ： 他就不该买房，穷人有解决的方法，所有的国家都有住房保障制度，我们国家还没有建立，我们国家从98年开始才开始货币化分配，才开始建立市场，也才开始琢磨建立市场保障体系的问题，在改革过程中我们的失业保障也是逐步建立起来的，也用了很多年，在中国的改革过程中不要想一下子就建立起来住房保障制度。

　　主持人 ： 什么原因？

　　任志强 ： 什么原因，因为富人买房子和穷人没有关系。

　　赵晓 ： 8%的人可能占有中国居民储蓄的80%以上？相信的朋友请举手？我算一下，中国的居民储蓄是11万亿，8%的人就是将近1亿人占有10万亿。

　　任志强 ： 现在有3亿人是中产阶级以上的人。如果按家庭算的话，一亿人的8%就是3亿人的家庭，这样算的话，早超过你们的计划指标了，中产阶级早就形成了。因为我们有9亿农民，扣掉9亿农民，还剩4亿多人，城市人3亿人都是富翁了，你的数还得改一改，有点问题。富人买多少房子和穷人没有关系，穷人解决住房问题不是用商品房来解决的，如果一个劲地强调穷人要用商品房解决问题，讨论商品房的时候不要说穷人说买不起商品房作为一个理由，根本不在一个体系之内，要用另外的体系解决，如果没有解决，是因为政府还没有出台，所以政府进行了相关的调查方案，政府要动，怎么动不知道，绝不是说要把穷人挤到商品房市场上去。

　　赵晓 ： 任总一再说另外一套住房体系，换句话说，他仍然是要维持着目前中国的二元格局，要将中国人分为两种，用两种方法解决现在的问题。

　　任志强 ： 你说的不对，是三种。

　　赵晓 ： 任总刚才解释了一下原因，这个朋友提的问题非常好，任总说了原因，我只想说结果，有三点，这个穷人着急了，去抢富人，这是我们不希望看到的结果。第二种是政府跟富人说你必须拿出一套给他，或者通过个人所得税等等，从而使穷人买得起这套房，结果是富人买了两套房，穷人买了一套房。第三种结果，政府通过其他的方法使得富人和穷人有更加公平竞争的机会，比如说让穷人和富人都可以免费地上学，乃至上大学，两个人实力是相当的，他们的收入差距就不可能出现这样的结果。穷人怎么穷的？因为脚下的收益始终握不到，现在政府有措施让他和富人的差距不大了，都能买房子。

　　胡景辉 ： 这不是解决房价的问题，是让穷人富起来的问题。

　　赵晓 ： 在目前的收入结构下，这个房价就是不合理的，解决房价不合理一种是打压，一种是提高穷人的收入，尤其是在中国造就中产阶级。

　　任志强 ： 你这个观点我不太同意，美国人为什么不买房？因为有地产税，中国没有地产税，没什么钱可收的。赵博士讲到两元结构问题，我们认为两元结构的差别不一样，一种差别是有的人要饿死，有的人要吃得很饱，最富的人可以吃鱼翅，穷人可以吃鱼，政府在几十年中并不是没有解决穷人的住房问题，你们现在看一看，老年人里面有多少没有住房？穷人里面有多少没有住房？不是说年轻人买不起房，就是穷人了，你要把家庭都算上，你要分户是另外的概念。所有的购房原因里面，拆迁是第一位的，数量最大的，结婚是第二位的，没有结婚和夫妻分开居住的，第一种你的房价不是按照你的收入支付的，第二种第三种是自愿。

　　赵晓 ： 国家统计局两个数据，一个是国家统计局副局长讲的，城乡收入差距达到历史最高水平，表面上是三倍，表面上是可以达到5-6倍，国家统计局根据国家经济系数，从改革开放以来，陷入到了最高的一个地步，在所有的人口大国里面是全球第一的。

　　任志强 ： 这两个数字和城市住房无关，我们不是讨论农村和城市的差别。

　　赵晓 ： 十一五规划里面说到怎么解决三农问题，要用城市帮农村，城市将来要接纳和容纳大量的农村人口，现在的城市化并不是新增加的人口自然形成的，是农村人口进入到城市。

　　任志强 ： 不要混淆概念，城市化的概念就是你有城市户籍，没有城市户籍的人，农民工进到城市再多，也不算城市化，这部分没有关系，都是政府掏钱的。

　　北京人有两个概念，一个是大北京人的概念，就是凡是在北京生活的人都叫做北京人，还有就是市属管辖的叫做北京人，这不是我杜撰的，就是这么统计的。中央所属住房的统计人口这部分人是中央人口，这部分人占到20%，住房占到52%。另外一部分是北京市市属单位所属的，还有就是凡在北京的所有，也在享受一些公共支出。讨论半天贫富差别，到底是机会公平还是结果公平？如果我们在讨论结果公平的时候老说结果是不公平的，讨论半天说结果应该是公平的，我想如果没有机会公平一定不会有结果公平。产生贫富差别的重要原因就是在于我们过去太强调结果公平了，结果公平的原因就是政府给你分配工作，没有分配的自由权，政府给你提供劳保，你不用学习了，就变成不公平了，现在北京的下岗人员达到4050，就是用公平掩盖了，什么都公平，因为我们没有肉吃，没有房子住，结果公平就是这样，邓小平提出一开始机会公平，在机会公平的时候我们是否做到了？没有做到，存在教育等体制的问题，这是一个起点，如果连起点都否定了，怎么会有终点？

　　房子的问题也一样，市场经济几年，在其他问题上也是非市场化的，你怎么可能去要求房地产就完全市场化呢？这是不现实的，我一开始就提出是不是在国家现有的国家制度上讨论问题，如果认为所有要推翻，中国要推翻的问题多了去了，不仅是住房问题。我们要讨论的是什么样的房价？商品房还是其他？不要搁在一锅里煮，结果就是什么都没分清。

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新浪网友评论：目前房价合法理不合情理

　　赵晓 ： 潘总的项目2000多元一平方米是不是合理的，他给算完以后，最后说这个房价是合理的，我们是要超越房地产价格来看房价合理性的问题，房地产的不同地域的是否合理的角度，从宏观调控的角度，从全社会的角度，从公共产品的角度，尤其重视的是公共产品的角度，任总说北京人有三种分类，所有在北京的人都是和我们有关系的，这里面是什么样的利益关系？什么样的生存关系？这个城市是不是和谐的？是不是美好的？这都是我们要思考的公共问题。

　　政府这一段的宏观调控，从原来的调控供给，主要是打压供给，到现在的调控，我认为根本是要改善收入，不改善的话就达不到消费结构的合理，达不到消费的合理，就达不到供给的合理。

　　任志强 ： 全世界各国都是三体系，第一种是完全商品化的，第二种是社会保障体系，这是美国住房部部长管的，第三种是中间的差，应该买商品房又比较差劲的，贴息贴租。现在大部分国家都是这三种体系，这三种体系是逃不掉的，现在没有看到任何一个国家不使用这三种体系的，只有中国现在还没有完整地建立起这样的体系，贴息贴租是提供低息贷款，比银行的要低，如果这三套体系不能完全建立的时候，会仍然地不断出现现在我们所说的矛盾，不是说只有一个市场解决问题，假如任何国家只用一个方法解决问题，这个国家肯定完蛋。

　　赵晓 ： 房地产市场健康发展的国家都一定有一个基本的共同的特征，那就是这个国家有一个占主流的中产阶级，他的收入分配绝不是两极分化的。

　　任志强 ： 你说政策都不合理，房价不合理，这就是一个逻辑关系，很清楚。只有一个办法，就是买国外的护照出去，因为你认为所有的都不合理。

　　王宏新 ： 不合理可以改正。

　　赵晓 ： 你们注意到没有，我理解任总的问题，不要讨论艾滋病，癌症，不要讨论心脏病，再讨论你身体是否是健康的。

　　主持人 ： 我们要遵照规则，现场有三名大众评委。现在邀请观众对二位的现场表现以及他们的逻辑性，论证是否严密，进行发言。

　　大众评委 ： 总体来讲，我还是站任先生这一边的。以前我参加节目，是站开发商这一边的，我本身是学生，我没有本身立场上的观点，将来迟早有一天会进入市场，跟其他大学生一样完成社会化和城市化的过程，合不合理包括两个逻辑，一个是合不合情理，一个是合不合法理，我觉得是合乎法理逻辑的，市场经济一切是合乎规则的，存在就是合理的，不合情理的原因就是产生了价值判断，觉得这个社会对他不公平了，我们的问题就来了，社会是对他不公平，还是他没有抓住机遇上升为高收入阶层，我们个人的奋斗过程，我每天只给社会创造一元钱的价值，高收入者是创造10元的价格，你让我和高收入者一样去买商品房，这显然是不合逻辑的。北京市在大运村那边，市政府投资1800个亿，这最终会转化到哪里？这些钱来自税收，会投资于地铁、公共建设、娱乐项目，这些是提高市民生活水平的，一个外地人为什么不去青海买房子？来北京买房子，看重了北京的生存定位，中间的成本就是房价差，你要买到这个房子，就要靠自己的奋斗，你跟高收入者的前提本来就是不对等的，你不要埋怨为什么不对等。合不合理是供求双方的问题。消费者大量地进入商品房市场，就是非要买商品房，为什么不考虑二手房和廉租房，你没有那么高收入为什么要买这些房子？我一直想这么问。

　　大众评委 ： 我的观点和赵博士类似，首先我们不能把商品房纯粹地看成市场的东西，我想我们纯粹把商品房全部推到市场里面去，说全中国老百姓的住房都应该由市场来供给。

　　任志强 ： 三种供应体系，商品房就是商品房。

　　大众评委 ： 政府也不会说稳定房价，刚才学生的观点我不赞成，今天讨论的是当前房价水平究竟合理不合理，我在这里听了一下午，没有听出一个结果，到底是合理不合理？我认为是不合理的，有三个层面。

　　第一，开发商肯定是认为现在的房价不合理，还得往上涨，中央政府也认为是不合理的，不然不会出文件调控，地方政府也认为是不合理的，否则就不会有那么多抱怨，我认为当前的重点就是不能让绝大部分人都住上房子。

　　任志强 ： 两个观点，是住上房子还是买得起房子？

　　大众评委 ： 买得起房子。

　　任志强 ： 全世界都没有。

　　大众评委 ： 我说的不是13亿人都买得起房子，我说的是大部分。

　　任志强 ： 大部分也没有。你不要小农意识。我不认为你说得对，你说了半天都没有说购房者的观点，合理不合理和你有什么关系？反正你也不买房子。

　　大众评委 ： 我赞成任总的观点，我是中低收入者。大家要分清楚住房和买房，我是98年做采访的，讲两个故事给大家听，在经济适用房现场，潘总去排队了，本来是看80的，结果看上130的了，这里面肯定有负担轻重的问题。这里面有买房和买好房的问题。

　　现在买房的人，有一些人享受到单位的住房的，我身边的调查和读者的来信都能显示这个问题，现在大家在谈买房的问题，真的不是没有地方住，是有地方住的人才谈买房问题。

　　任总在和赵博士谈合理不合理的问题，不能因为说从道德角度来看这个问题，而忽视了真正去认识经济问题的机会。

　　主持人 ： 今天的PK差不多了。我报一下数字，网上有25059人投票，支持赵晓先生的是91.53%，比刚才上升了0.01%，支持任志强先生的是8.47%，支持率下降了0.01%。这个东西都不重要，我觉得还是刚开始说的，大家只有讨论，没有结论，今天这场PK可以结束了，感谢两位嘉宾、六位后援团、八位到场的先生，感谢现场观众，感谢各位网友的关注，谢谢大家！