向文波做客阳光卫视谈新浪开博和徐工并购案

    我希望通过这个事情(徐工并购案)，解决或者推动解决三个问题：一是怎样进一步规范国有企业的产权交易管理，尤其是大型国有企业的产权交易；二是我希望通过徐工并购案的讨论，能够推动国家建立有效的经济安全或者产业安全的管理机制；三是通过徐工案件的讨论，让我们大家一起理清大型国有企业的改革或者改制的思路，这是我希望通过徐工案件能够讨论所解决的三个问题。——向文波

　　阳光卫视全新媒体互动栏目《波波客》在2006年8月18日18：00--20：00首度与新浪合作，进行现场直播——阳光卫视董事长陈平对话三一重工执行总裁向文波，主题为：《徐工并购案》。以下是这次对话的文字实录。

　　大家晚上好！

　　主持人助理 ： 博客博览天下，播博客尽收。欢迎你收看正在直播的阳光卫视阳光宽频，全息媒体互动栏目《波波客》，我是主持人助理，下面来介绍第一位《波波客》，是三一集团的执行总裁坐在我右手边的向文波先生。介绍第二位《波波客》是阳光卫视泰德集团董事长陈平先生。陈平先生好。

　　主持人(陈平) ： 大家好。

　　主持人助理 ： 刚才说到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？

    向文波 ： 这完全是两个不同概念。我们所谓的垄断概念是市场概念，是消费者利益的概念。我们讲的外资的控制，涉及到国家安全，是国家战略利益层面，不是一个层面的问题。我们讲市场垄断，市场垄断损害的是消费者的利益，是损害市场秩序。我们现在讲的国家利益是国家战略利益，根本不是一回事。

　　主持人(陈平) ： 徐工机械，我认为除了你所说的有些产业以外，还可以用反垄断的办法来维护一个经济的利益，或者保障经济安全。

　　向文波 ： 我刚才讲了垄断是消费者利益和市场秩序的概念。利益发展的方法来保护国家的利益，这是一种手段或者反垄断的手段，这是两个利益的问题，但不能融合在一个层面。

　　主持人(陈平) ： 包括徐工作价的问题，保守的说，一定是言之有理，至于作价到底是多少，最终应该是有权威的评估部门作出的。另外，你指出徐工在改组、并购过程当中操作很不规范，我想中国国情，在改组当中出现的经常现象，我想你说的也是有根据的。那么，对于经济安全，我觉得很多网友很难把它跟经济安全联系在一起。

　　向文波 ： 什么叫经济安全？有些人这样理解它，卖掉徐工到底对经济安全有什么影响？我说卖掉徐工对经济安全就没有影响，关键是它的示范效应，它会影响到经济安全。比如卖掉徐工没有影响，卖掉两个徐工都没有影响，问题是到底是什么影响呢？这是一个问题。另外，徐工是一个生产军工的企业，不是生产军事设备的企业，是因为中国在市场经济体制下形成了一个独立军事体系，在国外不是这样的，军事和民用是分布在一块儿的，我们讲的徐工，比如三一也好，我们现在军事技术是相通的，是军民两用的。另外，未来军事改制方向也是要还原到军民企业，如果把这个企业卖带钱卖掉了，军民如何改呢？外资不会给你生产。

　　主持人(陈平) ： 如果价格卖得合适，卖得足够，而且也很合适，这完全可以再建一个更好的企业。

　　向文波 ： 我们搞企业，军工企业是一个漫长的产业，卖掉了不要紧，我们再建一个，不是这么一回事，因为路径很长，徐工已经有了60年，60年后有只有两个主导产品，一个是汽车起重机，一个是挖土机，是中国第一品牌，就是说经过60年的积累才有两个产品的第一品牌，你卖掉以后，要重新开始这个企业，那你要花很多的时间。

　　主持人(陈平) ： 我说的概念，就是品牌最终要有一个无形资产的价格来表达出来，假设有足够产业的话，包含了无形资产产业链，也就是你说的60年所形成的产品的市场覆盖，在客户心目当中的信誉度等等，这都可以作价的。

　　主持人(陈平) ： 因为它本身不是属于保密性的产业，或者它有一种高科技的。它的资源并不具有这种独一无二性。

　　向文波 ： 你搞错了，我给你举一个例子，事实上为什么会形成这种想法呢？就是大家认为徐工是一般的机械制造企业，认为就是这个意思。我讲一个事情，99年的时候我在美国呆了一年，发生了一个事件就是西门事件，认为卷入了机密，当时形成了非常大的意见，认为华人在敏感行业和敏感工作的华人都被辞退了，都很紧张。我记得和卡特彼勒的工程师打电话，因为我在美国寻求合作，希望到卡特彼勒参观，甚至想谈合作的问题，当时不敢接见我们，因为当时是敏感时期，当时卡特彼勒生产军事装备。我们现在所谓的生产先进技术是完全运用于军事生产的，比如自动化技术等都是军事装备的核心技术，是可以互相供应的。

　　主持人(陈平) ： 这个技术目前是否属于成熟技术呢？比如徐工卖掉了，我们自己再建，这个技术就很难获得了？

　　向文波 ： 所有技术是长期形成的，比如机械技术是长期形成的，另外这种东西是积累，我们有先进的设计还要有先进的制造，有先进的制造还要有先进管理，这是长期积累的能力，不是说你这几个人把企业卖掉了，我们在其他的地方再搞一个厂房重建设，也会形成的，但是，不是那么回事，路径是非常长的。比如说你要建立一个网，你要培训一些网络的技术人员，还要形成一个体系，不是用钱可以解决的。

　　主持人(陈平) ： 你认为徐工在中国，不光是非军事的领域还是在军事工业的领域，都有它不可替代的作用。

　　向文波 ： 没有错，实际上我们讲，我对于国家的利益要搞清楚。

　　主持人(陈平) ： 假如你这个结论可以成立，我觉得当然来讲，应该完成。

　　向文波 ： 实际上国务院关于发展装备制造业的若干意见，以及曾培炎副总理的讲话，把这个事情说得非常到位的，装备制造业是国家基础性和战略性的产业，代表了国家的综合实力和竞争力，某种意义上决定了中国是否能实现自己的军事装备业。

　　主持人(陈平) ： 你是行家了，你认为徐工具有对于中国的装备工业和中国军事工业，是不可或缺的这样一个特点。从这个角度来讲，不仅不能由外资控股，不应该成为合资企业，外资不能进入。一般来讲，军工企业，或者在军工领域当中，它有的无独一无二的。

　　向文波 ： 这个是计划经济底下的概念，军事来讲，认为什么都不干，只造军火，没有它就不干。现在中国是什么呢？军民分开。

　　主持人(陈平) ： 我用了一个你说的概念，就是它是不可缺少的。如果假设有徐工或者有吴工、王工，有好几个，每一个都在国民经济有地位。

　　向文波 ： 这个概念要区分开。对于一个国家来讲，没有哪一个企业是不可或缺的。卖掉徐工，不会亡国。我主要谈经济关系和国家安全的问题，我讲的是示范效应。

　　主持人(陈平) ： 你认为徐工被收了，被外资控股了，跟着后面还会有其他的。

　　向文波 ： 因为国家没有理由不批，徐工作为中国军工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？

　　主持人(陈平) ： 你的概念，凡是第一品牌就不能够被收。

　　向文波 ： 这要看产业性质。比如我们讲牛奶，或者做鞋子的，甚至讲流通有很多商业企业不是早就卖掉吗？我讲的是战略性产业。

　　主持人(陈平) ： 你把徐工归结为战略性产业。

　　向文波 ： 不是我归结，是国家归结的。当然，我认为这是利益。我只讲要根据产业性质来规定。

　　主持人(陈平) ： 也就是国家战略性产业。

　　向文波 ： 为什么叫战略性产业，是与国家战略利益相关联的，这才叫战略产业。

　　主持人(陈平) ： 看网友有什么评价。

    我保留了博客里所有的留言，包括骂我的难听的话

　　主持人助理 ： 网友说虽然您说代表的是个人利益，但是毕竟社会身份是执行总裁，您说了这些话以后，发表博客文章以后，对您的企业和您的同事们也受到社会各方面的压力，是否会出现这种现象？

　　向文波 ： 我没有这种感觉。

　　主持人助理 ： 一般他们怎么和你交流的这个事情，就是随便说吧？

　　向文波 ： 我写的时候，他们不知道，完全是个人行为。出了这事以后，大家才知道，大家才讨论这个问题。

　　主持人助理 ： 你们内部人员对你提出这样的意见。

　　向文波 ： 也有人说有风险，没有必要做这个事情，包括我们的董事长，说这个事情要把它做好。

　　主持人助理 ： 您当时写这个博客是否想到了有这么大的影响，因为现在网络上都说，老徐是博客第一人，但是您是财经博客第一人，而且我们都知道，作为演员或者作家，他们的博客有很多人阅读是正常的。但是作为企业的执行总裁，您写的博客有其专业性，另外也不是大众性的，不会每个人有兴趣去阅读，你当时写博客，有没有想到有广泛的影响？

　　向文波 ： 我之所以写博客，也希望把我的的一些看法，我经营企业的一些经验，把它表达出来，和大家分享。如果这些东西，如果能给人带一些帮助的话，我认为是很值得的。但是我写博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影响？这是无能做出判断的。我写博客有这么大的反响，说明这个问题是大家所关心的事情。

　　主持人助理 ： 你开博不是为徐工这件事情，在2月份就写博客了，在写徐工这件事情，点击率也很高，尤其有两个教育的文章，但点击率没有这么高，媒体也没有关注这么高的程度，是你写徐工第一篇博客里面，我看到网友对你有不理解的声音，甚至包括没有意义的谩骂，您的身体承受能力，毕竟你不生活在媒体，你的心理承受能力呢？

　　向文波 ： 我觉得很正常，哪怕骂我的人，我基本上都没有删。我保留了所有的话，包括骂我的，打我的，怎么讲的，怎么难听的话，我都保留下来。

　　主持人助理 ： 夸您的也有。

　　向文波 ： 为什么？作为你，比如作为我，既然作出这样的决定，你想把这样的想法表达出来和大家分享，你就必须接受一个现实，不会每个人同意你的看法。即使在那些民主国家选总统，总统也希望得到50%的投票就当选了，我不可能100%都同意这个看法。所以，你既然要把自己的东西表达出来，就要有被骂的心理准备，所以我对这些事情已经看得非常淡了，尤其去年的股权分置改革，当时骂我的很多，当时我确实不能接受。但是现在我对这个事情已经很平和了。

　　主持人助理 ： 说明你经过历练了。

　　向文波 ： 也可以这样说。

　　主持人(陈平) ： 你把徐工定为国家战略行业里面的一个外资不易进入的产业。

　　向文波 ： 我不是讲徐工定义为外资不易进入的产业，我不是说徐工不能引进外资，也没有承认反对国外进入中国投资和建厂，我反对的是徐工被外资控股85%。

　　依据有两个，一是国家现有的政策来讲，违反了国家汽车产业政策。剥离出去后，这一关过了，不违反国家的产业政策，但是第二关，就是国务院的那个意见，定义为战略产业，不是我说的，是国务院文件说的。

　　因为国务院的文件不可能点哪一个企业，而是说哪一类企业，比如装备制造业的龙头企业，装备制造业、装备制造骨干企业，曾培炎的讲话是讲得很清楚，装备制造业是国家战略性基础产业，前面没有任何修饰，没有大型、小型的，说装备制造业是国家战略性基础产业。徐工是装备制造业的龙头企业，你说是不是战略性行为？这是第一个。

　　主持人(陈平) ： 徐工生产什么呢？

　　向文波 ： 比如汽车起重机，装备制造企业特性是什么，在它是国民经济的其他部门的无机和装备的产业。母机有多重要？比如说生产基床，靠这个东西下蛋，我们是提供装备，我们给一些企业提供很多的东西。这是一个产品的概念。另外，我们讲的战略地位，因为经济还有产业安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是经济安全的概念，我讲着三个关系是什么关系，首先是国家安全，为此我们可以抛头颅洒热血，可以拼命的，这是国家的主权，这是不可受侵犯的。第二，国家经济安全是国家经济的组成部分；第三，国家的产业安全，产业安全，如果没有产业安全，比如所有的产业都没有安全，你经济没有安全，因为经济安全是以产业安全为基础的，经济安全是国家安全重要的组成部分。我这么理解这个东西，好，假设把企业卖掉，和中国的经济安全没有关系，为什么？外面这样理解，制药不造枪炮子弹都可以卖掉。

    主持人(陈平) ： 波波客的概念，博客是网络的支持，播客就是网上宽频的这种可以说是个人用DV拍的网上宽频的播放的影像、视频。如果是把网上的博客和宽频的播客，再加上电视、演播厅里面的这种真人谈话以及和网上的互通、互动和宽频上的互动联合在一起，我们就称它为《波波客》，这是新起的概念，对不对不知道，总是要取一个名字。

　　主持人助理 ： 《波波客》概念，向总听过吗？

　　向文波 ： 我刚才问陈总，我说我怎么对这个《波波客》不熟。

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