向文波做客阳光卫视谈新浪开博和徐工并购案

    徐工案的讨论只代表我个人的看法，卖掉徐工不会亡国

　　主持人助理 ： 你刚才在交谈当中有时候用“我”，有时候用“我们”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，还是你在这里发表自己的看法？

　　向文波 ： 这是我个人的看法，这是我个人的博客，不是三一重工的博客。

　　主持人(陈平) ： 刚才你说到国家安全，实际上当年，去年，中海油要收购美国的尤尼科，被美国以危害国家安全被否定了，这样在世界来看，反而认为美国的做法是很可笑的。当然，一个国家肯定有特定的国民经济安全。因为国与国之间不同的利益仍然是存在的，尽管是全球化了，但毕竟还没有成为全球的同一政府。关于国家经济安全、国家利益和垄断，这两者之间应该是有区别的。

    主持人(陈平) ： 一个国家肯定考虑自己的国家安全，并且还有产业政策、经济政策，包括外资政策，都要考虑这些安全。但是经济安全的尺度，实在难以把握。

　　向文波 ： 我们不谈这个问题，我只谈一个问题，就是世界强国美国怎样谈安全的问题。美国政府也是一个电机品牌，电机就安全吗？石油，石油能搬走吗？能够把美国油田搬到中国来吗？美国人是怎样处理这些安全呢？当然，有些人说美国人不对，美国人都是这样，为什么不考虑他这样做的道理。比如鞋子，按照国际贸易的理论或者全球贸易理论，讲的是优势，你干你商场的，我干我商场的，大家都分享效益的好处，这就是经济权的基本理论。按照这种理论的话，中国的鞋子做得最好最便宜，欧洲可以不生产，但为什么烧我们的鞋子和限制进厂。你可以说是狭隘的想法，但在经济安全当中就要考虑。

　　主持人助理 ： 刚才两位《波波客》非常激烈的陷入一场征战当中，让他们稍微休息，喝一点水，现在也收到很多热心网友的评论，一会儿会在接下来的栏目当中帮你们提问，如果你们还有什么提问的问题，马上登录多自己的阳光卫视阳光宽频还有我们的合作单位新浪网站上，都可以提供这种评论，大家也体会到向先生和陈先生的风格，问什么都是都可以的，请你们抓住这个机会敞开心胸，继续提问，继续来你们激烈的讨论。两位先生喝了一口水可能更有劲了。

    不要把改革开放和引进外资划等号

　　主持人(陈平) ： 因为中国改革开放28年，28年当中，是开放促进发展，实际上包括中国的鞋子，衬衫，包括体恤，包括打火机，都要反倾销，要搞出火的温度是多少，听起来是很荒诞的，但是本质是一个利益，是要保护它的利益。我的产品要卖给你，你的产品要卖给我，这种东西从短期来看，对它好象是能理解，长期来讲，对欧洲是不利的，会导致衰亡。

　　主持人(陈平) ： 除了是一个自然经济社会，自然经济社会是一个自我封闭、自给自足的社会。进入工业社会以后，尤其现在是后工业社会、信息社会，包括人们各种观念、服务社会，在这个时代，实际上任何一个国家，包括任何一个个人都没有办法再能够说我能绝对自主。

　　向文波 ： 我从来没有说要把中国封闭起来，什么都要自己干。

　　主持人(陈平) ： 我说的是什么意思呢？开放全球一体化，不以个人意志为转移的，是必然会发生的。

　　向文波 ： 这是你的判断。

　　主持人(陈平) ： 对。中国的政府也好，包括每一时期的民族利益也好，某一部分人也好，某一部分阶层都会在全球化过程中表现各种各样的观点。当然，全球化，就像以前的人们有一个村庄、有一个部落，然后发展到超越一个部落的地区，从而变得更大的一体。比如今天的欧盟，欧盟原来是一个国家，现在变成除了军队没有合在一块儿，其他很多东西都变成共同一体了，把过去军事一体的东西委托欧盟来管理，我并没有说……

　　向文波 ： 我认为你刚才描述的地球村，我认为终于有一天会走向的。但你超越这个事情做的话，也是不安全的。比如社会主义、共产主义是没有错的，我相信社会主义、共产主义的理想会实现的，但要超越做的话，后果也不一定会好。比如全球化，事实上大家都在对自己进行保护，并且有激烈的利益冲突的环境下，我们利益共享，没有边界，后果也是非常严重的。

　　主持人(陈平) ： 我没有说没有边界、没有原则。

　　向文波 ： 那我们的意见是一致的，都认为是有边界，是有原则的。

　　主持人(陈平) ： 这正是我搞不清楚的问题，徐工如果被凯雷并购了，算不算对中国国家经济安全构成威胁。

　　向文波 ： 我反问一个问题，假设徐工被收购了，中国还有哪几个企业不被收购？

    主持人助理 ： 它是一个底线，是这个意思吗？

　　向文波 ： 你认为谁不能被收购？比如我们搞经济安全，这不是一个概念，要懂管理机制，管理机制是什么？什么是它的底线，要不要底线。

　　主持人(陈平) ： 这只是一个推论，但是从任何一个实体法的体系，比如一个企业在这个国家属于老大，我说的概念，因为任何的规则都是人定的，你可以定出规则出来，说这个理由就不能进

　　向文波 ： 对于中国经济的理解，到底是怎样的经济？不要把改革开放和引进外资划等号，这不是一回事。为什么？不要把引进外资和加强外资管理混为一谈，这是两码事。所以，如果说我们把中国所有的成就都归结为引进外资，这是错误的。把引进外资广泛的又理解为反正什么都来，来得越多越好，来了什么都要，这也是错误的。战略当中有一个管理，在改革开放早期，因为我们国家很封闭，我们缺少外资，缺少技术，我们通过希望引进外资，带来先进的管理、先进的技术，并且给外资一定的优惠政策，这是考虑中国当时被封锁，认为我们基础设施很差，人家的投资成本很高，给他们一定的风险成本，给予一定的优惠政策，这都是合理的，并且是积极的，效果也是很明显的。问题是这个政策执行了几十年，外资在中国投资当中，政策环境已经发生了很大变化，在这个时候，应该怎样投资？让政策回归理性是时候了。这是一个概念。

    凯雷收购徐工不合法

　　主持人(陈平) ： 向总，我不是说不能改，而是要明白，凯雷收购徐工合法不合法？你说的所有的话都可以证明，甚至提出更多要求的话都可以，一个是公民提出的要求，可以改变法律，因为情况变化了。在法律没有改变之前，现在合法吗？

　　向文波 ： 不合法，我开始讲得很清楚。

　　主持人(陈平) ： 就是因为汽车产业不合法。

　　向文波 ： 这是很清楚的。我们讲国企改革也好，比如说审理一个案件也好，或者哪个部门的财务也好，依据是什么？是法律和法律的政策，我是说徐工并购案首先是违法的，因为它违反了国家汽车产业政策，它突破了国家政策的底线，就是这个概念，是使我们的价格进一步提高，或者拔高，但是要考虑到目前经济现状，考虑到经济安全或者产业安全的话，徐工这个事情跟经济安全和产业安全又是不相关的。

　　主持人(陈平) ： 我们可以推动修改法律。

　　向文波 ： 你说得很对，并不是说中国的法律已经很完备了，按照现有的法律可以解决所有的问题，恰好相反，中国的法律不完备，比如交易原则是什么呢？徐工放弃了30亿的高价，而选择了20亿的……讲究逻辑道理，这就有一个问题，到底是根据什么来进行取舍，这是交易原则的问题。发现这么多事情谁负责呢？这讲的就是程序问题，这就是交易管理的问题，这就是我要讨论问题之一。

　　主持人(陈平) ： 我们讲的是两个方面的两个概念，一个是是否合法？是否合乎程序？这是一个概念；第二，作为任何公民，都有权利对国家的各项政策、法规提出修改的意见。

　　向文波 ： 我认为是这样的。因为徐工某种意义上不是个人的资产，是国家资产，我们老百姓是有知情权和发表意见的权利，这是第一。第二，即使这个资产不是国有资产，如果说它涉及到国家利益，老百姓也是可以发表意见，比如美国都是私人企业，国会要发表意见，不是说这个东西是你的，你就可以随便乱来。为什么？作为中国公民，你首先要对国家富有责任，你的行为受国家利益和国家法规管制的，你的行为必须符合和服从国家利益的，这一点是毫无疑问的。所以，从这个角度来讲，不管这个企业是什么性质，一旦涉及到个人的利益，老百姓就有权利对这个问题发表看法和意见，现在奇怪的是什么呢？所有的交易程序和交易文件是公开的，比如到底卖了多少钱？是怎样谈的，到底中国中海油对中国政府是什么承诺，是公开的。但中国一个国有企业的交易是封闭的。到现在为止，老百姓对这个东西不知道，只是根据徐工释放的有限的信息，大家在窥视，这个交易是这样一回事，为什么不公开？说保密，这是错误的，如果涉及到企业秘密呢？这是要保密的。如果作为交易本身，比如卖了多少钱，卖了多少，这不涉及到机密。所以，应该是公开的。但现在的交易，老百姓享有充分知情权的权利，而现在看不到里面的

　　监督的程序，比如听证会，关于加强外资并购管理的一个规定当中，2004年出台这个规定的时候就提到听证制，但这个听证制没有开过，徐工这个事情出来以后才开始搞谈，搞过两次，我看到保对说向文波成为唯一的反对派，这个听证会怎么开的呢？参加听证会的人在开会之前，接到了徐工的电话，这是一个程序。另外，参加听证会，我也没有讲是听证会，参加这个会议的人，对徐工来讲根本不知道任何信息，你去听什么听证会呢？我认为这些制度都是要通过规范的。

　　主持人(陈平) ： 假设经过这样的置疑，你提出置疑了，最终证明徐工的交易是合法的，徐工的交易过程是合规，包括它该是公开的应该是公开的，没有秘密交易，你认为在这种情况下面是可以接受的，还是不能接受的？

　　向文波 ： 我谈得很清楚了，如果既合规又合法，也卖了一个好价钱，你有什么不可以接受的，目前是没有合法，又没有卖到好价钱。

　　主持人(陈平) ： 你置疑的不是一个该不该对外资开放的问题，而是这个事情本身合法不合法。

    向文波 ： 我反复讲一个概念，不要搞混淆了，我反对凯雷控股徐工不是反对外资，不是反对外资参与国有企业改制，不是反对国有企业体制改革引进战略投资者。

　　主持人(陈平) ： 是这件事本身。

　　向文波 ： 所以不要这个事情搞成意识形态。意识形态是别人传达给我的，我没有什么意识形态。什么叫意识形态？过去讲的意识形态就是价值形态的东西，比如资本社会主义、社会主义这些东西。上次我看有人写，向文波引出了第二场姓资姓社的改革，这更荒诞了。

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