11月15-16日第九届CEO年会直播实录(三）

　　专题五：再论企业——实现持续稳定、和平和民主

　　主持人：我们要重新布置一下会场，最后我们要进行的闭幕式的讨论，我们要请马哈蒂尔先生进行闭幕的演讲。我再给大家放映一个录像，讲到了我们现在的一些发明等等，而且这个录像比较有意思，大家看一看吧！ 17:00:53 

　　直播员：开始放映录像—— 17:01:08 

　　主持人：大家看到选择的重要性了吧，咱们一会儿就开始下一场的讨论了。 17:01:34 

　　主持人：我们在很短的时间内还要干很多的事情，女士们、先生们，我非常高兴地欢迎大家回到我们CEO联会最后的演讲，围绕着这个主题，和平、发展以及企业，企业在地缘政治中的作用，我们有很多的讨论。有这样一个说法，战争不能决定谁是正确，但能决定谁是左翼？我们现在企业也要面临战争和这种不稳定的战争和这种恐怖的争端，作为企业能够在地缘政治中发挥什么样的作用呢？是否能在战争当中充分发觉人力资源的潜力呢？我们今天请到了马哈蒂尔，大家知道他是马来西亚的前总理，实际上他60年从政，而且他刚刚过了80岁的生日，我现在请马哈蒂尔先生上场。 17:03:28 

　　马哈蒂尔：尊敬的女士们、先生们！我首先要感谢DNMstrategies，以及CEO年会邀请我来就这样非常困难的议题来发表演讲，“可持续发展以及企业在地缘政治中所发挥的作用”，我先做一个概括发言。 17:06:42 

　　马哈蒂尔：没有一个国家和民族让大家就同一个问题作出同样的看法，当然当不稳定的时候就会出现战争。尽管这样，不同国家的人民依然会对不同的问题持不同的观点，有的时候这种不同的观点会引起很大的分歧，甚至引起战争。对于持续的和平和稳定，以及民主没有灵丹妙药，实际上事实表明，民主国家往往是最不稳定的国家。它们总是要把自己的思想扩大到其他地方，由此使其他国家变得更加不稳定。 17:07:56 

　　马哈蒂尔：从历史上来说，任何思想或者是政府体系的失败，不论是社会主义、共产主义以及资本主义等等，都不能给世界带来和平。由此也不可能实现真正的民主，这种做法并不能改变世界，非常清楚的是呢？在一个国家可行的制度，不一定适用于其他国家，即使在一个国家可行也不是永远可行。我深信民主，到目前为止呢，我想人们发明的最佳国家治理的方法，但并不是完美的方法。这种人们发明的社会制度也不能够确保和平和永远的民主，它是不同的民主或者是思想团体冲突和争端的结果，经过争端，党派的数目可能减少到两个，但并不意味着民主的实现。人们并不在这种情况下作出完全自由的现在，因此很多人拒绝表决，获赢的人他获得的并不是所有，应投票人的多数票。政府实际上是一个垄断政府，很多人的沉默并不代表着同意，而代表着愤怒。 17:08:51 

　　马哈蒂尔：另一方面我们看到有一些极端的民主，有一些国家可能会有200多个党派，而这些政府并没有形成绝对优势的政府，为了组成政府他们往往形成联合，这种联合往往是很微弱的，以这种微弱的联合政府也往往出现问题。通过民主实现稳定和和平，所有人们必须要认识到所谓的为人民和以人民为基础建立的政府，如果罢工或者是示威经常出现，稳定就会受到影响，但是如果影响到这种自由，就不是民主，所以我们面临的选择就是民主没有稳定和和平，或者是稳定和和平没有民主。我们通常认为，大多数人都知道对他们来说，哪样的选择更合适，实际上并不是这种情况。有的人可能更加自私，他们为了垄断，他们不喜欢这种多税，由于需要经常选举，这就需要我们经常改变法律，经常更换政府，这也会带来很多的情况。因此新的民主呢不可能有稳定。 17:10:28 

　　马哈蒂尔：对于自由民主派来说呢，民主也带来不稳定，它没有和平可言，也使得民主没有必要性。也影响到侵略，甚至也影响到民主国家的稳定和变化，而且也出现这种冲突，因此影响到和平稳定和民主，这些民主人士他们总是说，他们希望看到和平和稳定。而实际上呢，并没有实现他们的目标。 17:10:44 

　　马哈蒂尔：一个民主的权利，它可能相对于反对派来说，建立了有利于自己的这种法律，有此就会出现政府的腐败，对于民主和和平来说也是没有意义的。当然了，造成不稳定的因素还有很多，比如说不良治理呀、腐败呀、贫困呀、原料、燃料的短缺都可能造成不稳定性，因此威胁到和平。无论这个国家是一个和平的国家还是垄断的国家，都会出现这个情况，任何的不稳定性都会出现问题。所以简单的答复就是我们要采取民主的制度，仅仅靠民主的制度是肤浅的。但尽管如此呢，我们还要追求民主，但是民主不能够强制执行，也不能够期待着民主在一夜之间实现。如果民主能够带来和平的话，必须要让人们自愿接受。人们必须要知道民主的限制和局限，他们要建立这样一个民主的制度。选举的人必须是接受过教育的人，然后有接受教育的权利，除此之外还要选出代表，使这些代表在政府当中有一定的席位。 17:15:12 

　　马哈蒂尔：如果实行普遍的民主可能是欲速则不达，当人们了解了民主的普遍性，当政府必须有权利来克制极端主义，否认的话就造成了不民主的情况，我们看到这方面有一些经验，否则的话我们不可能获得持续的稳定和和平。 17:16:27 

　　马哈蒂尔：要通过和平的时间，对每一个国家来说也是不太一样的，那么耐心是非常重要的，最重要的是要实现一个渐进的过程，而不是要实现一个操作的民主，最终要看一个国民的素质，国民的良好素质才能够看是否能给一个国家带来民主和稳定。国际的和平也取决各个国家的意愿，不论每个国家是穷是富，不管在国际层面上，通过联合国来实现。不幸的是，我们现在的联合国并不是民主的机构。控制的组织的国家呢，他们不能代表民主，他们相信战争能够解决国际争端，由此世界变得不稳定了，它不仅关系到国家的内部和平，也影响到世界的和平。 17:16:38 

　　马哈蒂尔：在一次、二次大战中，7000万人丧失了生命，我们现在看到依然还有很多不稳定和不和平的因素，是战争使贸易和人员的流动、投资带来了多方面的不稳定性。另外，战争带来了更多的不稳定性，在战争当中人权、公民权利、自由言论都不再发挥作用，实际上也根本没有民主可言了。我们想管理战争，但并没有成功，在现代时间，战争变得更加原始，战士过去是在战场上打仗，而现在整个国家都变成了战场。过去是战士对战士，而现在是贫民对贫民，不论是有意的还是无意的，整个全球笼罩在战争当中。特别是一些强大的国家，一些掌握核武器的国家，他们不是为和平作战，而是利用自己手中的武器打击其他弱小的告诉，这种打击是完全不必要的，对国际的和平是完全不必要的。只要战争是作为一种选择方案的话，稳定和和平是不可能的，我们必须使不稳定变得非法，各国通过谈判、弹劾以及司法进行解决。 17:17:12 

　　马哈蒂尔：在柬埔寨的问题上，我们必须让国际社会带决定，让国际的力量来决定，没有任何一个国家可以决定这种事务。 17:18:55 

　　马哈蒂尔：资本需求是缺少和平稳定的另一个因素，一些国家因为缺少资本引发了战争。我们必须要遏制这种资本贪婪，才能够解决这种不稳定和不和平的趋势，我们要控制这种垄断的势头，这对于世界经济是没有利处的，银行和企业的规模也应该有所控制，这样才能有平等的竞争。没有一家企业能够占据领导的地位，如果要有企业变成了这种垄断地位的话，我们要打破这个企业，这样可以让小的国家保护自己。 17:19:05 

　　马哈蒂尔：与此同时呢，大的国家应该开放自己，保护知识产权，应该呢保证小国的使用权，持续的稳定和平合适不是一件容易的事情，我们要尽可能地保证一个国家的和平才能保证全球的和平，在任何情况下，任何一个国家都不能够允许使用这种武力来影响国际和平。今天这个因素正影响着全球的稳定和和平。 17:21:10 

　　马哈蒂尔：怎么样得到和平、稳定和民主呢？我们要了解原因，我们要了解文化，要确定符合情况的解决方法，而不是通过强制的手段，同时我们还要有耐心。对鹅好不一定对鸡好，所以我们一定要找出不同的结果方案，并且一定能够运作，改进现有的制度，如果你要稳定的话、和平的话、民主的话！谢谢！ 17:22:50 

　　主持人：非常感谢，我们可以请大家参加今天的最后一次会议，请坐。感谢马哈蒂尔先生，感谢他做了这个主旨演讲，我下面请各位尊敬的各位，霍克先生，澳大利亚前总理。阿伦·绍里耶博士，印度国企减持部、通信及信息技术前部长。这是你们的机会，你们可以向他们三位提问。 17:25:23 

　　主持人：我想首先问一下霍克先生。 17:28:36 

　　主持人：我首先问一下国与国之间关系的问题。 17:30:23 

　　霍克：我想最关键的问题就是中国和美国的关系，它的实质是关键，如果你要看一下，在前苏联解体之后，这些问题就美洲而言、美国而言，美国是没有一个亚太政策的，它的这些政策都是和苏联作战的一些剩余的政策。那么和日本，它代表着自由市场经济，但是和苏联共产主义作战的战争结束之后，市场向世界开放。随着这种情况不断地发展和随着苏联的破产解体，你们在美国有一个非常大的反华游说团，这几年由各个部门不断地把他们向前发展推进，他们在美国经济发展中发挥着巨大的作用，而且受到了中国出口增长的影响。这次在反华的战车上反复喊的一组人。在美国政策对中国的态度方面，这也是我们的一个大业务，因为很多的业务，投资了几十亿、几百亿投资了这个国家，所以我有着特殊的利益，我要看到这些结果。 17:30:53 

　　霍克：我这里面看到了很多的例子，乔治·布什代表了很多的利益，我在中国也有着很多的利益，你不管他的动机是什么？在中国广积投资的人，他是代表着现政府的声音。我可以举另外一个例子，关于这个地区的和平和安全问题，它的潜在的问题仍然存在，就是台湾问题，中国有着完全合法的对台湾的主权，这是符合国际法。甚至对美国，我们其实不断地看到它的这种情况的发展，但是呢我们要来找来一个和平的解决方法，如果你要有五万多个企业，每年你要有一千多万投资，这些声音都是非常强大的，所以我并没有直接从理论上回答你的问题，但是你们可以说，这些大商业的声音，不管在哪里？都是想提出和中国的关系。 17:31:07 

　　主持人：中国有一句谚语，叫“听君一席话，胜读十年读”，所以我想问一下阿伦·绍里耶博士，他有19个博士，从印度的宗教到信息技术，阿伦·绍里耶博士也是一个著名的学者，也是最著名的信息技术部的部长，所以我必须要告诉你，我们每个人都是记者，那么印度有一个报纸，首先都是谈到了一个在新德里郊外出现了车祸，所以他不断地想往里挤，他说我想进去看一下，他是我儿子，结果他进去看了一下，是一头驴子。我想问一下，阿伦·绍里耶博士，印度的改革是不断推进的过程，你在这个改革过程中得到了哪些支持呢？ 17:32:15 

　　阿伦·绍里耶博士：私人企业因为它的效率非常低，因为政府的企业他们会对总理和对部长会产生很大的影响，即便是这样的后果，这些工人在政府、国企里面也都是赞成私有化的。那这些部长认为，他的政党都来看待，像工会也都把这种私人企业看作是一种障碍。 17:32:37 

　　主持人：我认为这对大家是一个非常明确的机会，在这边。 17:33:00 

　　提问者：我来自于孟加拉，马哈蒂尔先生是一个伟大的领袖，他不仅仅是对马来西亚是伟大的领导人，而且是亚洲的领导人。所以在他的主旨演讲当中，他谈到了民主问题、和平问题、进展问题和恐怖主义的问题，所以在我给他提问之前，我想来引证一下美国汤姆斯·杰弗逊总统的话，他说政府的职能就是让人民幸福，所以我们来考虑伟大的汤姆斯·杰弗逊的话。 17:33:20 

　　马哈蒂尔：现在美国的政府并没有考虑到它对人生活的关注，对其他人的关注没有体现出来，这就是我们看到伊朗的情况，有二千名美国士兵死去了，伊拉克的情况。伊拉克人也死亡了，我们认为它是不仁道的，所以如果美国政府真正地生命关注的话，他就不应该仅仅考虑到美国人，应该考虑到阿富汗人、伊拉克人等等，这样我们就会认为政府能够符合汤姆斯·杰弗逊总统的意见。 17:34:08 

　　提问者：我来自于香港，我非常高兴并不仅仅受到马哈蒂尔先生讲话的鼓舞，而且在两年前在吉隆坡，那个时候你仍然是马来西亚的首相和总理，正在出席我们第七届全球世界华人大会，你给我们做了一个主旨讲话，然后两个月之后您就下台了。我非常感动，并且非常高兴从您那儿听到我从其他的中国人那里听不到的东西，您讲到了有4000千万华人，其实是有5500万人来团结起来帮助这个国家。中国应该得到东盟更多的支持，10＋2，10＋3等等，这样会非常快地建立我们亚洲的联盟，这样我们会得到认证，得到其他国家的认可。 17:34:29 

　　提问者：这是我所讲的意思，请你来澄清一下这是不是你讲的意思？另外，我们要建立很多的障碍，这种强大的中间人或者协调者，我认为马哈蒂尔先生您是最合适的，比李光耀更合适。因为你告诉公众，你这样告诉我们，您是唯一一个敢于对美国人说“不”的人，是不是我理解了，是不是我记住了，希望马哈蒂尔先生不要退休，希望您继续帮助中国、帮助马来西亚，帮助亚洲，这样的话我们可以自己站起来，谢谢！ 17:36:05 

　　直播员：现场掌声—— 17:36:19 

　　马哈蒂尔：我们刚才谈到了海外华人怎么样帮助中国发展的问题，这个世界分成两个阵营，我们认为冷战是非常糟糕的，它阻止了世界的发展和繁荣。冷战结束了，也相当于一个政党被打败了，我们只有一个超级大国，我们和这个超级大国之间也发生了很多的问题。也许中国会带来另外一极，不是很大，但是也足够平衡一下，如果这样的话，世界会安全一些。为什么中国会这样子呢？因为我们和中国打了很多的交道，有170多年的贸易，我们没有受到过征服。我们和葡萄牙做贸易，1915年，我们被葡萄牙征服了。 17:36:42 

　　马哈蒂尔：中国距离马来西亚只有2100多公里，而葡萄牙人跑了8000多公里来征服我们，我们和中国人在一起很安全，而和葡萄牙人没有这种感觉。所以我认为中国应该变成一个强国，并不是说军事上的强国，而是能够平衡其他国家的强国，但是我不能能够保证。 17:39:33 

　　马哈蒂尔：关于克服障碍的问题，我已经80岁了，请让我退休吧，在我见上帝以前，请让我休息一下，我想很多人都可以承担这样的工作。 17:39:47 

　　主持人：我想问一下，根据马哈蒂尔先生的意见，阿伦·绍里耶博士，他认为民主并不一定带来稳定，而且他批评了民主，您是怎么样看的？作为世界上最大的民主国家，你怎么看？ 17:40:09 

　　阿伦·绍里耶博士：立法者给我们的民众一种持续性，他不断地在竞选当中被打败了，而且不断地提供这种信息，中国每年有两三个矿山的事故，20％的人死亡，印度将会看到大量的记者拥到那儿去，议会也会反复讨论这种事情，还有一些农民自杀的问题。我们知道现在每年有25万人自杀，这是马哈蒂尔先生非常好的提出了两点。像印度这样的国家，我们没有能够来制定这样的系统来保证当选的人能够有能力进行立法，而且来从事行政工作。我们除非要改变我们的宪法，我想随着时间的推移这是会发生的。 17:40:39 

　　提问者：这个问题来自于马哈蒂尔先生的主旨演讲，他提到了知识产权的问题，这是一个主要的贸易问题，也就是中美之间的贸易问题，也是其他发展中国家的问题，我的问题是给各位演讲人提出来的，就是有一些知识产权在一些国家已经变成了一种基础设施，比如说WOrd文档。我的问题是，为什么认为电力的监管一些服务，他要进行电力回报，有一些重要的软件，是被90％以上的人口来采纳的，而且是对经济人口有帮助的，特别想听一下霍克先生的意见，因为我们在澳大利亚的时候有很多的讨论，关于监管方面的讨论。 17:41:42 

　　霍克：我不知道能不能给出专家的讨论，但是我知道你刚才提出了保护知识产权的问题，这个问题是很重要的，而且这个问题造成了很多的摩擦，摩擦主要发生在美国和其他的国家。我们知道，每一个国家都有自己的既得利益，但是世界贸易组织有它专业的规定以及各种各样的框架，而且世界贸易组织的成员他们都可以以适当的方式来保护他们自己的知识产权，这样可以保护他们的知识产权和他们自己的价值进行体现。 17:43:15 

　　霍克：根据你刚才提的问题我可以做一下的回应，也就是说一定看问题的实质是什么？也就是国与国之间知识产权争议的症结在哪儿？我想了解到这些症结之后他们才对这个问题有评价，而不单说负面的方面，我不能讲一个公司，马哈蒂尔先生是不是讲一下自己的观点？ 17:45:27 

　　马哈蒂尔：知识产权是一个新的问题，过去我们讲的是版权的问题，但是版权不是大问题，版权是版权，但是知识产权现在如果用了的话是要给回报的。现在对于世界贸易组织框架内，可能要进行很多的调查，发达国家也对知识产权进行很多的调查，而且各种各样的国际机构也进行了很多的研究。比如说在使用药品方面，各方面也的确我们是经过了很多的研究之后，才获得了一种药品的配方。但是我讲的问题是这样的，发展中国家，比如说像马来西亚这样的国家，我们对于一百多万人，从上大学开始一直到大学我们就对他们进行宣传，也就是说我们跟他们讲，我们对他们进行各种各样的教育。可能一百万里面有一两个成为天才，有一些人可能发明一些东西，但是这些人可能走了，不在马来西亚了。 17:45:53 

　　马哈蒂尔：但是想一想，这也是一种知识产权，我们从小学到大学，花了这么多的精力，一百万人才出来一两个天才，我们培养这些人也有知识产权的问题呀，别人给我们拿走了。我再给你举一个例子吧，比如在多哈巡回谈判的时候有一个规定，就是在公共卫生方面有一个规定，对于治疗非常有效的药品可以进行特殊的处理，比如像“鸡尾疗法”对艾滋病，它的定价是非常低的。如果任何一个产业来使用知识产权来阻止有利于人民身体健康的事情，这是问题的另外一方面了。这跟我们想保护知识产权的主旨就不一样了。 17:46:24 

　　马哈蒂尔：这跟我们想保护知识产权的主旨就不一样了。刚才大家也讲到了软件的问题，比如像微软了，他们现在在全球已经有90％的份额了。我想我们不能只注重一个公司，而且我们不能够不看其他的公司，其他的公司也在搞其他的软件，他们搞的软件是大家可以在市场上自由获得的，不用花钱的。 17:49:43 

　　马哈蒂尔：我再讲一个问题，怎么样用使用者能够享用各种各样的知识产权，而不是说要阻碍他们使用，最后让他们付不起使用费，我想这个问题也非常重要，这在研究开始阶段很重要，比如说在印度吧，我们曾经有人提到就是说在我们印度开发出这样的软件之后，在给中国提供的时候，比如说我们借助于其他的平台开发出的软件，我们还是不能够卖给中国的，实际上我们发挥了非常重要的作用。 17:49:57 

　　提问者：马哈蒂尔先生，我是中国的一家企业华纳公司，过去听过您的一些演讲，也听过一些介绍，您是一位很优秀的马来西亚的领袖。我想我们中国和马来西亚有很多亲密的交往，我想今天听听您对于我们中国现在正在高速发展当中，因为我们也是企业，以您作为一个全球政治家的眼光，提一下我们在哪些方面发展应该注意的问题？谢谢！ 17:50:38 

　　马哈蒂尔：马来西亚是一个很小的国家，比中国小多了，但是我想我们不同的国家面临的问题都不一样。马来西亚最开始的时候呢，我们资本也没有，市场营销的技能也没有，我们所具有的这些各方面的能力都不是特别多，我们就想尽可能地引进一些投资者，我想要引进投资者的话就是要提供一个非常好的环境，在这个环境当中投资者能够发财。也就是说首先是法律环境，如果法律环境必须健全的话，外国投资者就会来到这个国家，他们就可以确保出了什么问题就可以得到问题的解决。对于中国来说，当外国投资者到中国来投资的话，他们发现中国对于外国的投资者的法律保护环境并不是特别的完美，现在中国做了很多的事情。但是对于一个地方来说，一个地方的法规也是非常重要的，假如说一个投资者要到地方去，面临着仲裁，这都是需要钱的呀。 17:52:12 

　　马哈蒂尔：一个公司要想做得特别好，还是需要法律保护他们的利益，保护参股人，这是非常重要的。对于马来西亚来说，因为有了好的法律环境，所以我们有了高速的发展。假如你要问外国的投资者，因为马来西亚的投资成本是比较高的，但是他们认为马来西亚的投资环境更好，因为在这里如果出了什么问题的话，可以通过法律解决，我认为这也是很重要的一个方面。我认为这对一个国家来说是一个很重要的问题。 17:52:24 

　　提问者：尊敬的三位嘉宾和主持人，我向你们提一个问题，现在关系到世界各位人类的生存和发展，恐怖问题，过去中国有几千年的发展和教训，叫共同为上，共分为下。比如说现在的恐怖问题、伊拉克的问题、阿富汗的问题。为何不借鉴世界各国几千年的反恐教训，我认为以暴致暴永远不可能，应该实行仁政，应该共同为上，共分为下，请你们转告美国的政府，在这个问题上要进行认真的讨论，谢谢各位！ 17:53:51 

　　主持人：其实我可以接着刚才霍克先生的话讲，刚才他讲到了中东问题问题等等，您怎么阻止这些问题呢？ 17:55:11 

　　霍克：我先回答他的问题再讲你的问题好吗？因为我们时间还很多。很明显，我刚才讲到了一些问题，而且在过去我也发表了一些文章，这些文章的题目可能不完全一致，并不完全是涉及到美国和伊拉克关系的问题，但是甚至在美国队伊拉克宣战之前，我已经写了一些文章，那是发表在澳大利亚的报刊上。我写了一些文字，基本上是这个意思，我是也许写的。“本·拉登每天晚上肯定在祈祷，祈祷让布什早点入侵伊拉克”，他肯定是这样想的。入侵伊拉克并不是向恐怖主义宣战，而是激励恐怖主义的。 17:58:07 

　　霍克：任何一个国家都是一个独立主权国家，并且现在的间谍机构这么发达，现在恐怖主义盛行，但是以前并没有这么的恐怖活动。我们生存的事实，恐怖是存在的，而且我们现在把问题搞得向极端发展了，如果大家认真考虑一下的话，怎么样解决这些问题，恐怖主义是事实存在的，但是如果采取极端的宣战的话，是把恐怖主义问题更加扩大了。 17:58:46 

　　阿伦·绍里耶博士：我再讲中东的好的环境怎么样阻止恐怖主义活动的问题。我想不管出现什么样的恐怖主义活动，我想巴勒斯坦人们的权利一定得到保证，如果没有这样的预期的话，巴勒斯坦人们的稳定，中东的稳定是不大可能实行长治久安的。并不是美国想象中东怎么样？中队就会实现稳定，并不是这样的。我想可能美国一些政要想象中东怎么样就怎么了，不能光有想法，要有一些实际的行动。 17:59:16 

　　阿伦·绍里耶博士：在伊拉克，给伊拉克带来的伤害太大了，而且美国的士兵也知道，美国在伊拉克做的这些事情使恐怖主义雪上加霜，美国做的这些东西是没有道理的，而且我觉得他们的这种做法并没有真正地了解清楚，伊拉克逊尼派真正需要的是什么？而且举着斧头向恐怖主义砍去。 17:59:35 

　　阿伦·绍里耶博士：我们说的是不能够鼓励人们去自焚或者自杀，然后再找到好的方法，让他们看一看，那些搞恐怖主义的那些人，他们的意识形态是怎么样的？然后我们想是不是可以把钱花到研究的领域上去，而并不是以反恐怖的名字发动一场反恐怖的战争，这是不行的。 18:01:07 

　　提问者：我想问一下霍克先生，现在有一些政治家，他们有权的时候并没有完全认识到中国的有些问题，像中国的有些问题和巴勒斯坦的有些问题，在几个月之前，在奥尔布赖特，她也讲到这样一些问题，我要当权的话应该怎么怎么做，刚才这位发言人的意思是说，如果他当权的话应该怎么做呢？ 18:01:27 

　　霍克：我想不是很好回答这个问题，我如果回答这个问题的话应该这样说吧。我觉得我今天所讲的这些话呢，我已经重复了很长时间，讲过很多次了，我不知道是不是听明白了你的问题。你的问题是说，我想呢，他的意思就是说怎么样能够认可巴勒斯坦国，我想说的是，根据我的经验，我认为有必要来建立一个可生存的巴勒斯坦国，当然这没有什么新意可谈。 18:01:45 

　　主持人：大家举手的时候要举高一点，这样才能看见你。 18:02:56 

　　提问者：这个问题是提给霍克前总理的，我们一直在谈地区的稳定性，但没有提到日本，中国和日本是这个地区很大的国家，经济、政治以及军事能力的增强，这在你看来是否会带来这个地区的不稳定性？另外，在你看来这两个国家应该采取什么样的措施来防止这样的情况出现？ 18:03:16 

　　霍克：首先我想说美国和中国之间的关系，特别是针对台湾的关系，我认为最终经济会决定政治的趋势。从一开始到最后都是这种情况，如果看一下中国和日本的关系，我认为这个关系已经到了历史最低的水平或者是很长时间最低的水平。那么在经济上又是什么样的情况呢？从经济情况上说，日本越来越依赖中国了，以便于能够持续地发展自己的经济。我们来看一下数字，中国已经超过了美国成为日本主要的客户，在日本贸易当中20％来自中国，在过去一年当中，日本的进出口主要是以中国之间来完成的。有一个日本教授讲到，我们可以这么说，日本的商业周期完全是由中国来成就的。中美之间的关系是由台湾问题来决定的，但是中国和日本之间的关系可能是一种经济的关系，最终这种关系也导致他们之间的冲突。 18:05:12 

　　霍克：我觉得对于全球或者国际的和平，对于中国来说是非常有利的，所以中国应该……日本为了自己的利益，为了地区的和平，应该认识到他们过去所作所为，只有内疚地这种心理，但是日本呢应该采取一些措施，比如说提供教育呀，或者是停止访靖国神社来缓解这样的关系，这对于中日之间的关系是非常重要的。中国的经济一直在保持高速度的增长，在今后20、30年之后，中国会成为世界上最大的经济体，而日本是承负不起这种对立的状况的，特别是要考虑到自己国家的经济利益。 18:07:18 

　　霍克：我再补充一点，我觉得在这个问题基础上，还有一个问题那就是说我们在未来几年中要特别关注的是，美国和日本之间的关系，我们没有时间来探讨这个问题了。因为在日本领导者的变化，他们会注意到美国也不是以前的美国了，所以在今后几年内我们会看到美日之间关系有趣的变化。 18:07:32 

　　马哈蒂尔：我想问一下马哈蒂尔，如果说大企业控制了政治，那谁来控制他们呢？ 18:07:55 

　　马哈蒂尔：世界是分为两部分的，首先是资本主义世界，资本主义世界它是非常谨慎的，而且一直持非常友好的态度，再一个阵营是共产主义社会。资本主义社会认为谁也不能阻挡他们，他们的欲望是永无止境的，我们看到银行在不断地扩大，直到有一天只有一家垄断的银行了，还真让人感觉非常不舒服，因为这会有一家说了算的情况。我们为了提高效率不一定要很大，大不一定就代表美，大代表着贪婪，如果我们能限制他们的规模，就像美国限制洛克菲勒一样，如果我们在全世界都能这样做的话，我们的世界就不会出现有一个企业垄断一个行业了，这些企业会更加友好、更加谦虚，因为他需要大家的支持，这样才能实现全球化。 18:12:27 

　　马哈蒂尔：我们不能让某个行业只有一个大的企业，他说了算，垄断着一个行业，现在银行出现了这个趋势，另外汽车行业也出现了这个趋势，我们看到微软垄断着软件这个行业。我认为企业不能够努力地只为争取做到最大，大的企业总是会遇到很多的问题，比如说通用汽车公司，微软也遇到这样的问题。我们要一个开放的社会，要一个自由的社会，我们要有自由的媒体，这样就可以容纳更多的企业。 18:12:44 

　　阿伦·绍里耶博士：马哈蒂尔阁下谈到了资本主义的贪婪，其实社会主义也可以非常贪婪，关键问题是大的企业是否能够变成这种能源节约型的企业，在印度、在中国、在欧盟，有一些企业呢，并没有做到这种能源方面的高效，我们在这种情况下，我们就要看是否能用其他的方式来发展这个企业。 18:13:13 

　　提问者：我想对区域和平和稳定，对于中国的货币有着非常重要的关系，稳定的人民币对整个经济的发展是非常有益的，事实上中国的经济给马来西亚发展也带来了很多的好处，我们给马来西亚带来了很多的就业机会，我想问一下你们是否支持稳定的人民币政策？ 18:13:35 

　　马哈蒂尔：我认为货币的稳定是非常重要的，各种基金冲销并不是很稳定的，他们带来了很多的不稳定性，他们赚了很多钱，但是马来西亚有可能忽然变得非常穷，他们希望中国也这样，能给人民币定值，然后来遏制中国的增长，如果允许他们这样做的话，他们会这样做，他们会赚很多钱，但是他们才不在乎造成什么样的后果，马来西亚在这方面有过非常沉痛的教训。 18:14:04 

　　马哈蒂尔：这就是我们为什么要稳定货币，货币它不是商品，甚至连一张纸都不是，它只是打印出来的数字，只在后面增加零就可以体现它的价值。我们要回到最基本的情况上来，我觉得稳定的货币也会促进世界的发展。要开展经营必须要有稳定，要升值要由国家决定是否来升值，要贬值也应该由国家来决定，不管你是要重新定值还是要升值贬值都是要由国家来决定。 18:14:33 

　　霍克：我想讲一点，有关人民币的升值，这个决定要由中国来做出，美国还有世界其他地方呢，在推动中国朝这个方向发展，中国自己才能够决定是否作出符合自己的决定，最终中国的增长以及出口的发展，在某种意义上来说呢，也会影响到这个地方的发展。 18:14:53 

　　霍克：整个亚洲和中国的贸易发展是一种顺差的情况，中国有很多的原材料，也有很多基础构件的生产，所以亚洲和中国之间也有在人民币价值再定的讨论。 18:15:57 

　　霍克：美国的经济问题认为是由于中国的出口造成的，实际上这不是由北京造成的，是由华盛顿造成的，最终的决定是应该由中国来决定。中国的竞争力，并不唯一与货币相关。 18:16:31 

　　阿伦·绍里耶博士：我们要了解竞争力的根本所在，我们又回到知识产权的问题，上次我来中国的时候呢，我上街买了一块表，他说你怎么戴这么昂贵的表，我在日内瓦花600百美元，我在这儿花8美元，但是呢一样好用。也许马哈蒂尔先生所说的这个600美元代表着资本主义的贪婪，但是其实高价格代表着一种知识产权。另外呢，也表明了这种企业在竞争方面的关系，这也是中国和美国之间的关系。 18:20:16 

　　提问者：我来自美国的一个大学，我非常感谢你们的发言，我知道你们都在批评我的国家，其实我不能全部接受你们的批评，但是我不想花时间解决这个问题。但是我想了解为什么大家都认为中美之间并没有在经营或者商业方面进行合作，我们看到在硅谷，有很多人，也有很多印度人，这些印度人呢他们去美国，又回到印度，也许什么时候又回到美国。人们现在，企业在开放，在自由地使用人才，在我看来，讲话这种情况将会进一步发展，我只是想知道为什么？当美国在保护自由贸易的时候，会造成所谓的不稳定性，我给大家提出的问题是，你们是否认为或者是真的认为，美国在威胁着这种市场职能呢？使人们不能够选择最佳的这种职责或者是最佳的功能？ 18:23:15 

　　霍克：我想很快地回答一下这个问题，马哈蒂尔先生所说的，我认为并不是说代表着美国的一切，出去这样理解呢，是很偏颇的。我认为世界应该感谢美国，真正要担心的是苏联的扩张。尽管我们感谢美国所做的好事，并不意味着美国可以不接受任何批评，这对于美国的利益来说是不合适的，也不符合世界的利益。当然美国和其他国家之间是有协作的，我以前就讲到这个问题。但是最基本上来说，它是一个积极的特点，也就是有可能的亚太地区有可能出现的安全，由于这样一个事实，由于出现了美国的非常大的投资，对中国的投资，非常明显的是它有造成了很大量的合作，而且也值得指出，在人们所表达出来的担心，对美国其他地区的担心，因为它有着巨大的中国出口的增长和对美国收支平衡的增长。50％的中国出口是出口到美国去的，所以实际上这种合作都是在发生的，也就是美国公司和中国公司反映在这里面，就看成是问题的一部分，也就是收支平衡的问题，因为它出口产业很大。 18:24:05 

　　霍克：但我并不认为美国干预了自由贸易，在这个问题上还有欧洲、还有日本，我已经做了扭转了农业自由市场方面，它是一个世界上当今出现的最大的一个问题和丑闻，请大家记住，我不知道大家是不是理解了这个问题，但是每一年都要增加到人口里面。发展中国家每年都要增加8200万人，就等于增加一个德国的人口。这也是已经也7800万人，这些人都是营养不足的，美国还要增长8200万人。美国有一个政策，要增加它的农业体系，而且不允许农业贸易，世界贸易组织做了一个研究，如果马上农业体系放开的话，马上就有4300万人都可以脱贫，所以美国和欧美他们完全都是有罪的。 18:24:24 

　　阿伦·绍里耶博士：这个使问题更加复杂，有更多的发展中国家，特别是印度，我们用了各种各样的方法来终止这种情况，包括软件的外包和生产的情况，所有这些对美国的好处更大，使人们感到非常的警惕，所有的这些自由贸易，我们都要来意识到它的困难，人们仅仅是能够靠那些棉花补贴来生存，有两千两亿多农民就会受到伤害。在美国这些补贴还在继续不断地进行，这四个国家的情况会怎么样呢？在另外的国家，比如说纺织品、钢铁，三年以前我们采取了反倾销政策，在美国。 18:29:02 

　　主持人：马哈蒂尔先生，您能谈一下倾销的问题吗？ 18:29:25 

　　马哈蒂尔：你们非常容易把美国作为一个反倾销的例子，好像大家都容易来指责美国，这不是这样的，并不永远是这样的。美国曾经是我最喜欢的国家，我们有一些美国的和平队到马来西亚工作，而且还有两个美国的学生住到我家里面，住的6个月，相处的非常好。但是以后美国出现了一些情况，你们是一个大国家，我们是一个小国家，我们靠卖你们的锡来生活，但是你们不让销售了，在这些方法没有人提出了问题，所以我们也不能够销售橄榄油，我们不能够卖给美国，其实一个运动就是橄榄油是无价的，对人的健康是无害的，我们每年有出口两千万吨棕榈油到印度、中国，对他们的健康有伤害吗？没有伤害。我们每年才向美国出口1500万吨的橄榄油，这样对美国的贸易不会倒坍。 18:29:48 

　　马哈蒂尔：还有美国猫鱼的问题，美国人非常喜欢吃猫鱼，喜欢吃金枪鱼，但是只有美国的金枪鱼是金枪鱼，越南的金枪鱼不是金枪鱼，所以这些引起了很多人的反感。 18:30:01 

　　阿伦·绍里耶博士：对农业的补贴，欧盟取得了一些进展，对于金枪鱼的问题，我们体现了一个动植物检疫的情况，如果要出口美国的话，要符合一定的标准，但是这些标准在互联网上也看不到，在欧盟那里也不能放到一边。 18:30:30 

　　提问者：我来自于芬兰，我是一个销售公司的CEO，我们的公司在菲律宾。我们看到我们的合作者美国人是怎么作出反应的，对垄断的东西，对恐怖主义，那RIe Khan先生，你能不能告诉我们，特别是商人，我们应该怎么走呢？比如说怎么为世界作出贡献？对和平？对发展？ 18:30:48 

　　马哈蒂尔：我们是不做小公司的，他们对当地的问题非常敏感，而且一般来说，这些小公司不是问题，我们欢迎他们到马来西亚去！ 18:31:03 

　　霍克：我的意见就是来尊重你工作的国家的法律，来非常好的人道地对待你的雇员，不要仅仅考虑到他们产品方法的投入，这并不仅仅是从人道角度上是对的，而且从长远考虑到，也会增加我们的底线。从长远来看，我们面临得越来越重要的问题就是环境问题，我们谈到了战争，但是我认为，不谈国际恐怖的问题，哪些是最大的威胁，对未来，对一个安全和平的时间，这就是环境的恶化，我们生活在一个环境当中，我们在使用我们的资源，而且在不可持续的领域。最近有一个环保组织做了一个统计数据，如果全球以这样的速度变暖的话，将会出现一亿到两亿的环境难民，政府必须要考虑这样的问题，放在高高的、非常靠前的领域里！ 18:32:46 

　　阿伦·绍里耶博士：一个非常聪明的人说过这样的话，首先不要做坏事，再一个不要同伊拉克寻找机会。这句话就是说，要做好事，而且要寻找能源的替代品，研究怎么样用太阳能使海水淡化，这是很多的做好事的机会，我们很多的做好事的机会！谢谢！ 18:33:05 

　　主持人：感谢马哈蒂尔、感谢霍克先生、感谢阿伦·绍里耶先生！明天我们有梅杰先生，还有来自于新西兰和印度尼西亚，还有澳大利亚的人来回答你们的问题。另外还有老布什来做闭幕发言。我想给大家谈一些问题，我们在互联网上有一个幻灯片，他说“文盲？”，我不知道你们是不是文盲呀？但是他是这样写的。我们要非常感谢我们三个著名的演讲人，谢谢大家，明天见！ 18:34:13 

　　直播员：今天的论坛直播到此结束。敬请关注百灵网明天的直播。 18:36:57 

上一页  1 2 3 4  下一页