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11月15-16日第九届CEO年会直播实录(三）
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专题四：重启谈判-扫清贸易自由化的障碍 直播员：主会场的演讲已经开始—— 15:56:09 主持人：下面我们请古斯芒总统请他讲几句话，我们知道东帝汶经过艰苦努力的斗争才获得独立，我们知道东帝汶是一个效果，我想问你一个问题，亚洲的经济变化非常快，亚洲的经济会对东帝汶这样一个国家有什么不利的影响呢？ 15:58:03 古斯芒：我想讲的是，我们现在正处于发展的过程当中，而且我们也面对着全球经济一体化的趋势。我们的确也非常关注现在发展的局势，也就是说对于全球经济化这个问题，对于每个国家从整体上来讲是一个什么样的影响呢？我们东帝汶是一个小国而且也不富裕，大家也都知道，联合国这个大家庭，而且现在已经制定了千年发展计划、发展目标，这就要使所有的贫穷国家都摆脱他们贫穷的状况，这是大家在千年发展的一个最重要的目标。 15:58:25 古斯芒：我想如果说发达国家他们能够要把他们的贸易方面的补贴要降低一点，如果能降低一点点的话，可能对于穷国来说就是非常大的事情，特别是有些国家他们一天生活的标准都到不了一美元。我想如果要让一些富的国家考虑一些穷的情况，我想我们整个国家的发展情况就能够得到好的实现。因为我们现在关注的问题，比如说像巴西外交部长他们也曾经讲过这样的话，就是怎么样能够减少农产品的补贴还有发达国家公司对于发展中国家国家的服务贸易补贴，我想这样可以对发展中国家发展是非常好的一件事情。我想我们大家只是说不去做的话，我们不可能实现穷国得到良性发展的这样一个结果。 15:59:53 主持人：但是我们不管怎么样是面临着全球经济一体化的大的格局当中，所以我想问你这样一个问题，经济双边的协议是有什么样的效用呢？对于你们国家是不是要作出一些牺牲呢？ 16:00:10 古斯芒：如果我们国家要和一些国家建立一些贸易协议的话，可能对于我们的国家会是一件好事情，可能他们会买我们国家的产品吧。但是我们也确实发现，有一些国家还要一些什么贸易方面的配额等等，这样他们有了配额之后我们就不可能很好地出口了，所以我们总要试图更多地寻求一些方式，能够多出口一些东西。我们想如果真是让双边的协议能够很好地发挥作用的话，当然这是很好的一件事情。 16:00:41 主持人：我想问一下穆罕默德先生，你是沙特王国石油公司的董事，我想要问你这样一个问题，现在全球经济一体化将要起到什么样的作用？而且对于发展中国家来说，他们面临着很多基础设施的挑战，你觉得是不是应该使发展中国家在经济上有立足之地的话，他们是不是有很多的挑战呢？ 16:04:22 穆罕默德：谢谢你的提问，基础设施的问题，任何一个国家都要进行，否则的话没有人愿意到你们国家进行投资。任何东西要有标准，是不是应该由西方国家设立标准呢？不是，标准对于全球来说应该是一个统一的标准，人们都应该理解一个建设协议应该是怎么样的？如果你在一个外国的话，应该有什么样的法律、权力，所以这是一个统一的认识，不需要西方来统治，所以这是统一的。一些国家希望增强本地的特色，这是可以的，但是这些法规不应该影响全球化的实施，由此这些法规才能保持透明度和标准化，越标准化越能成功，越能促进贸易的发展。你也能够从这种透明的经管环境中获得收益。 16:04:47 主持人：祈福德是香港《英文虎报》的出版人兼主编，他写了很多的书。祈福德，你认为世贸组织在这方面做了什么样的发展？ 16:06:31 祈福德：其实世贸组织在组织方面丧失了它的相关性，我不知道祈福德先生是不是同意我的意见，人们已经忘记了这个组织是第二次世界大战之后的组织，如果没有这个组织我们就没有这些贸易规则，现在有了这个贸易的解决机制，解决了很多的问题。在此以后呢也解决了一些问题。我觉得好像人们现在已经忘记了这些内容，中国实际上也从自由贸易当中获益，通过加入世贸组织加速了这个进程。 16:06:56 主持人：非常感谢大家的参与和发言，现在看一下在座的代表是不是有什么不同意见，有什么问题？ 16:08:11 主持人：如果我们多哈谈判进程顺利的话，它可以带来几十亿的市场，可以说又开始了一个中国大市场，当肯尼迪开始了东京大会合的时候，他说他可以再创造一个日本。实际上我们现在面临的是同样一个情况。 16:08:26 主持人：在古斯芒总统没有离开的时候，我想问一下，你期待你的国家能够得到什么样的贸易保证？ 16:08:51 古斯芒：当然，从根本上来说，我们是一个小的国家，我们可以生产一些农业产品，有的时候我们认为通过生产化肥，我们可以提供一些有机物质，或者是像有机的咖啡，还有其他的产品。我们看到现在有禽流感、有疯牛病，如果我们能有些作为的话，如果我们能做一些事情同时又对人类健康没有影响的话，我们将会非常自豪。从经济上来说，对社会也是一个发展。我们再考虑怎么样向人民提供服务，怎么样向人民帮助提高他们的生活水平。 16:11:02 主持人：很有趣的是，在很多情况下，走向有机、走样自然这样的事都是很多企业的提议，你发现是企业有兴趣与你们合作呢还是政府有兴趣与你们合作？ 16:11:20 古斯芒：从政府角度来说，私营部门期待的是盈利，当我们市场还很小的时候，我们很难和私营部门打交道，因为我们很难给他们提供盈利的机会。 16:11:47 主持人：你认为世贸组织作为一个国际组织来说，是否有效，它应该怎么样发展？ 16:12:08 穆罕默德：我对世贸组织这样一个概念深信不疑，因为我认为世贸组织会带来变革，而变革如果可以明确管理的话，它可以给人带来好处，给普通的人带来好处。我希望在沙特，加入世贸组织能够成为我们改善的一个机会，能够改善我们的法律，能够改善投资，能够带来创业，带来更多的效益，这是我对世贸的看法，也许我的这种看法过多地是从国内的角度来看了。 16:13:50 穆罕默德：中国在四五年之前，当时内部改革有放缓的趋势，有了加入世贸，中国到今天为止一直做得非常好，我认为世贸组织下一个问题就是要有一个良好的会合。我们现在已经经过了10年，95年世贸组织成立的时候是完成了乌拉圭会合，现在全国希望进行一个农业改革，让富国停止对农民或者是农场主的补贴，但是10年过去了，我们并没有解决这个问题，这是世贸面临的问题。 16:14:03 穆罕默德：在这10年当中我们遇到了很多问题，我们为什么要接受服务，为什么要讨论政府采购的问题，或者是贸易促进的问题，在过去10年当中农业都没有进步，在过去10年当中，很多国家甚至没有开始新一轮的谈论，我们是谈论商业的，我只能重复我刚才说过的话，比如说咖啡，咖啡代表着10％的ETI的业务，咖啡是具有几百年的业务了。 16:15:08 穆罕默德：美国和欧洲他们要发展越南的咖啡业务，而且价格在下降，如果要生产有机咖啡的话，美国和欧洲也有很多问题，当然我还是持乐观态度的，要解决这个问题，需要领导人在全球化方面作出足够的努力。 16:16:15 提问者：我来自香港投资署，香港今年在世贸方面是非常关注的，刚才你谈到了，我认为挑战就是沟通，有很多的成员可能不能得到自己所需要的东西，通过这一轮的会谈我们能够得到什么？一般来说我们会有一些短期目标，有的时候我们也不能实现我们的预期目标，但是也可以提出一些其他方面的进展。 16:16:31 穆罕默德：向北欧、法国也提出了一些报价，香港是不会失败的，其实我们并没有失败，我们只是说要降低我们的目标，我们这样做也许是对的，我们不能够强迫别人，我们需要加倍努力我并不认为我们还会再重复在西雅图的失败，我们要把自己的最低点提升起来，在香港是不是要有一个协议，还是在香港之后再有一个新的协议，我们希望达成一个新的协议，而且我们希望继续交流和谈判。我们应该说我们没有失败过，只是总是令人失望。 16:19:04 提问者：我来自美国，我知道世贸的谈判是非常困难的，一个主要的障碍就是欧洲或者是富国给予农业的补贴，对于外人来说，特别是波兰来说，波兰最近刚加入欧美，它是一个农业大国，大多数发展中国家认为现在的这一种谈判是不可接受的，你认为欧盟所提出的减少补贴的报价是不是可以接受的？ 16:20:05 穆罕默德：补贴现在谈的是15％，在西雅图、在多哈的谈判过程中呢，我们其实并没有达到最后的结果，如果我们要实现目前的消减态度的话，我相信澳大利亚、欧盟都是不可以同意的，其实大家都支持农业，支持农场主，但是你要补贴你们的农场主什么都不做的话，这样也可以可以，但是如果你的这种做法影响到批量的产品，影响到全球市场的话，这会造成问题，如果你仅仅在国内做这个工作是没有问题的，但是如果进入到国际市场就会对他人造成影响。 16:23:13 穆罕默德：我们并不是让后果作用损失，比如说在产品方面、在价格方面，但是怎么可以把50％的预算用于经济中仅占3％的农业预算上，而美国又怎么能够补贴蔗糖行业和咖啡业，这就是为什么一些工厂离开美国到加勒比地区。另一方面发展中国家他们也要作出更多的工作，他们应该开放市场，应该做到更好的市场前的保护，很多发展中国家在相互之间也建立了壁垒，这个问题也是大家应该意识到的问题，特别的协议应该遵守。但是如果我们从长远来说有一个双重协议的话，会造成问题，那么世贸组织就没法来解决很多内部的问题，比如说波兰还有中国，如果你们要实现法制，要实现市场经济的话，这种双重的体制是不可实现的，也是多重贸易的。政治家对世贸组织有时是视而不见的。 16:28:26 主持人：沙特阿拉伯是怎样的情况？ 16:28:46 穆罕默德：所有商业社区、商业频道必须意识到他们从世贸组织要获得什么样的好处，他们有一些横线是不能超越的，在世贸组织框架内是不能做的，这是非常重要的我认为。而且对于世贸组织的概念，对于一个国家的成功，特别是在沙特要成功的话，它会有多么的成功？我认为在这方面人们有很大的关注，就是政府方面的关注，现在应该开始搞这样的活动了。我认为这个举措是马上就要出现的。 16:29:13 主持人：你认为中国是一个巨大的挑战吗？它有没有可能对东帝汶造成危害？或者在世贸组织中会帮助东帝汶？ 16:29:39 古斯芒：作为一个小国而且对未来是有一些发展潜力的，我认为必须要遵循所有的世贸组织的规则，然后帮助我们。我们将会来签署一个文化协议，但是呢，除了咖啡之外，我们没有任何可以给欧盟出口的东西，给东南亚，我们必须要有某种类型的合作，我们在考虑，再做一些区域的合作协议。我们再印度尼西亚的东部，还有好几个菲律宾的地区，阿布亚、新几内亚，这几个新的地区，我们可以来相互之间帮助，来首先满足我们自己的需求，然后呢我们再增强我们的能力，来和世界进行贸易，也可能我们可以执行一些像这些共同政策来帮助人民。因为这样做可以提高人民的生活水平，但是我是从政治角度来谈的，从私营经济的发展角度，私营经济应该帮助私营经济发展。比如说像世贸组织、APEC，这些都是做政治决策的地方，而且都会对私营部门产生影响。所有这些地方的结合和这些部分的结合将会来帮助我们减少贫穷人口的灾难和苦难。 16:30:05 祈福德：这方面有很多的世贸组织成员和其他各个组织之间的边缘性政策，我想来谈一下古斯芒先生刚才谈到了贫困人口，我们住到非常好的饭店里面，吃得也非常好，但是来考虑一下那些贫困人口，关于农场主的补贴将使富裕的农场主更加的富裕。那么在世贸组织出现问题的话，他就会出现一系列反全球化的情况，人们会认为全球化是非常糟糕的，我们看到了中国的情况，东南亚的情况，贸易是全球化的一部分，所以和世贸组织完成了协议，而且没有实现它的承诺。 16:30:29 摩尔：那么我们要整个考虑世贸组织对整个过程造成的影响，我们谈到日内瓦的谈判进行的非常缓慢和这种单边的进行，它把世贸组织的作用削弱了，我从来没有看过什么例外的。你如果给政治家一个可利用的东西的话，他们就会利用它，这是非常危险的。世贸组织成立就是这种敌对的这种贸易集团的冲突组成的。APEC，霍克先生是奠基人，这对西方也产生了一定的影响，现在他们都到北京来了，这是一个很好的现象。但是中国、新西兰，也可能中国印度，也可能中国、韩国，没有美国的APEC和我们是没有什么关系。 16:32:00 主持人：欢送古斯芒先生的离开。巴克拉先生谈一下，世贸组织在你们国家将要发挥什么样的作用？ 16:37:41 巴克拉：一个非常大的作用就是激起人们对一个农业国家的关注，但是对于沙特阿拉伯这样一个资源非常丰富的国家，我们有一个非常大的农业部门，另外还有生产总值的分享，我们还会受到多哈谈判的影响，除此之外所有的发展中国家都拥有非常有限的议事日程，所以我们应该选择一些比如像教育、知识的流动等等，这对沙特来说是尤其重要的，在能源领域，这是非常重要的。在这个领域内所做的很少，我们希望能在这个领域形成一系列的看法。而且能云问题并不仅仅由沙特来解决，包括那些受益的富国。 16:38:06 主持人：那么你期待沙特会发挥什么样的作用呢？ 16:38:29 摩尔：人们对世贸组织都表达了各种各样的关注，如果你看一下中东的失业问题，这的确是令人震惊的，20岁以上的青年人无业可就，和巴黎发生骚动的情况一样，你需要看到的是，沙特阿拉伯都是这一地区的成员，它发出了这一信号，对投资者、包括议会里面的这些阁下，那么你就会对世界这些国家进行生产，还有一些小的国家要离开这些国家，因为要给这些年轻人进行创办，所以要进行一些好的产业。另外在实验室里会发生各种各样的变化，要创造一些就业，所有这些钱会投资到伦敦、纽约和中国，我们想要什么呢？我们想要在本地区进行投资，要使地区的年轻人有工作可做，我们并不缺少资金，我们缺少的是信心。人们为什么在加沙购买土地呢？你会把你的养老金放在那儿吗？当人们理解要上法庭的话，人们就有好的情况会出现。 16:39:03 主持人：所以巴克拉先生，你能不能解释一下，沙特有这么好的东西能提供，而且有那么好的机会，而且有一个信任危机，你还会做生意吗？这是世贸组织的过程造成的吗？能不能克服这些偏见呢？比如说在西方能不能克服？ 16:39:30 巴拉克：在世贸组织中，要改善沙特的形象，而且我们已经看到了这些情况，在沙特的这些人，在过去的两三个月中增加了一倍，特别是来自于西方的很多的访问者，包括商人和那些高形象的访问者，所以我们整个的情况发生了改善。当我们改善了我们的信心和形象之后，随着我们的信心越来越大，人们就会在那里里面，就会把钱放到里面，就会进一步就业。 16:40:02 主持人：马克如何在战争中提高利率呢？在沙特阿拉伯提高境外的利率？ 16:40:34 巴拉克：沙特正在发生很多事情，港口在过去五年当中业务量增加了一倍。另外在阿联酋的港口业务量还有与大市场的接近，它往往不为当地市场服务，不完全为当地市场服务，他们也不靠当地市场盈利，他们比如说在伊朗、印度市场赚钱，这些市场对沙特也是不可接入的，比如在红海地区、在非洲，非洲并不代表了同样的市场，比如说在非洲新大陆，这样，所以这不仅是一个地理的问题，就这么多了。 16:41:03 提问者：我来自于纽约，我对大家的观点非常感兴趣，就是说有哪些激励因素不变成威胁，它能够使人们作出正常的让步，特别是农业领域的让步，我们需要的是威胁还是激励机制？ 16:41:26 摩尔：我认为主要还是激励机制，请在座的商业人士和商业团体来谈这个问题，如果你是政治家你会怎么样呢？你作为一个失去工作的人，你作为一个政治家不会有人来找你，随着气候的变化，有可能战争出现箫条的情况，但是如果我们要打这种贫困之战的话，边缘化和非常羞耻的话，我们要进行平衡，世贸组织就是一个非常好的手段，如果你担心70—60％的儿童没有工作的话，我们将使资本主义投资为每一个人服务，这也是足够的。 16:41:47 提问者：我们是一个民主派，为什么资本地位会如此尴尬呢？ 16:42:05 摩尔：没有人喊“美国佬，滚回去”，只不过我们在竞争当中变得更加的懒惰了，即便是在欧洲，农业税也由农场主自己住。比如说在美国的密西西比州，我们生产的棉花要两亿多客户来消费，谁是未来的客户呢？是中国和印度，这就是我们的客户，他们会帮助我们。 16:42:33 摩尔：从90年代的时候，商界对于补贴的问题越来越关注，特别是中国现在对于这个问题也越来越关注了，最后在糖和棉花的补贴方面谁是赢家呢？我想这要看最后双边协定的问题了。比如说澳大利亚和新西兰签的双边协定，或者是新西兰和美国之间的双边协定，这只对两国有好处，我并不是美国或者英国的什么政治家，我并不是说要给出大家什么真知灼见，我只是从事世界贸易有一些经验，我觉得我一点很重要，如果说中国要不受到世界贸易组织规则的保证的话，世界会是什么样子？这是非常非常危险的一件事情。有一些非常弱的国家的人群，他们不是最后做决定的这些人呀。 16:43:04 主持人：刚才也讲到了双边协定的问题，我想问一下在多大程度上这种双边的协定是什么样的概念，和多边的协议比较起来是什么关系？ 16:43:22 祈福德：现在有很多双边贸易的签署国也在进行多边贸易协定的签署，双边和多边是不一样的，这种关系是非常复杂的。 16:43:55 主持人：巴拉克先生，你认为沙特阿拉伯的关系是不是已经变化了？ 16:44:13 巴拉克：作为世界贸易组织的成员，任何一个成员他们在签订双边协定的时候一定要符合世界贸易组织规定的原则。比如说像埃及，我们也和他们签订了一些贸易协定，这些协定是在世界贸易组织大的框架下签订的，而且这个协定也是规范了我们双边贸易的条款的。 16:44:31 摩尔：我想大家是有各种各样的机会的，如果大家不用机会肯定不行，你们是不会占上风的，包括怎么样利用世界银行的一揽子协议，如果各方不执行的话，那肯定是不行的。 16:45:14 主持人：您想香港有什么样的预期呢？ 16:48:16 祈福德：我想先不谈贸易，香港可能没有太多的双边贸易协定，香港对于政府来说是比较慎重的，从97年之后，就是香港回归中国之后，有些人对香港的做法产生了一些看法，进行了游行示威，如果谈到世界贸易组织的问题，我们发生了一些变化。在世界贸易组织本身也发生了变化，特别是在“9·11”之后。现在世界上出现了一些不稳定的因素，但是我觉得香港发展的路子还是对的，他们采取的一些谨慎的方法还是可取的，我想香港还是能够很好地分辨一些有哪些示威是有他一定的理由的，这样对香港的发展也有好的影响。 16:49:14 摩尔：对世界贸易组织我们也说不清楚了，现在世界贸易组织也不被大家所理解，现在有一些富国、非政府组织呢，他们好像对世界贸易组织有一些观点，在某些程度上也说一些我们世界贸易组织不特别好的话，但是我觉得香港政府还是特别好的。我想对于香港来说，香港它不会出现整个局面非常不好的一种状况，但是出现了一些问题话呢，假如说发展遇到了一些问题，我们睡一晚上觉明天可能就会好了。当然我自己可能不愿意看到一些不太好的状况，但是或许在一个地区的发展当中会出现这样那样的不好的状况，我想这总会过去的。今天在报纸上出现了一些报道，就是美国和中国正在进行谈判的问题。 16:49:48 提问者：我认为世界上各个国家都有自己的特色，都有自己的优势，如何发挥各自的优势，发展自己的民族工业、发展民族的品牌，这是非常的重要的，如何发展自己的民族工业、发展自己的民族品牌，我想请各位嘉宾给予解释？ 16:50:09 主持人：您能不能这样讲这个问题，每个国家都应该有自己的品牌，我想你们作为世界贸易组织这样一个大的机构，怎么样帮助实现一个国家或者地区的品牌呢？ 16:50:27 祈福德：我想任何一个国家都是一个有机的整体，比如说90年代的韩国发展也是这样的，他们也发展的自己的特点，叫做比较“酷”的韩国，他们有自己的音乐、工业等等，他们的工业主体也发生了一定的变化，韩国应该被称为比较“酷”的韩国。应该说中国和过去韩国的经济发展有很多相似的地方，但是我想这一切发展都是要通过很多的人们的共同努力才能够实现的。我们知道一个公司可能发展出自己的品牌，一个国家很难发展吧，我想在世贸组织这个大家庭里面，你能不能讲一讲每一个国家应该怎么样发挥自己的特点呢？ 16:50:51 摩尔：我想不是这样的问题，不管在什么层面上，都是应该那些小国得到很好的保护，比如说新西兰，新西兰的毛利人等等，使这些小国得到了强调。我再强调，比如说比尔盖茨，他讲到了美国的经济，美国该有洛克菲勒这样的大家族等等。我再讲什么叫品牌，品牌就是一个很好的声望。如果你到一个城市来的话，可能大家看到可口可乐这个地方，所以品牌是一个声誉，声誉是很容易受到损害的。比如说非政府组织的一些行为，也可能对品牌带来一定的影响。我的观点是这样的，我非常赞成品牌的创立，但是品牌是一个市场创造的，并且是由大多数人创造的。比如说印度，大多数获得了博士学位，大家一起进行研究，经过长时间的研究大家获得了成果。中国也有很多的企业他们也搞了很多的知识产权的研究。对于其他的国家，他们可能会觉得是不是你们偷了我们的知识产权了等等，这和品牌的建立是不一样的。真正建立品牌的话，你要建立好的消费群体和大众，这和世贸组织的情况不太相信。 16:51:58 提问者：世界贸易组织现在在做什么呢？也就是世界贸易组织现在用它的声誉来进行有关的很好的建立公共关系的工作，我有这样一个问题问一下三位发言人，世界贸易组织到底是什么？是不是已经成为一个发展公共关系的工具了？比如说你们和美国、德国，是怎么进行沟通的呢？比如说现在产品保护已经成了一个趋势了，我们这代人是根本不赞成农产品保护的。我想知道我们这一代人是不是也在符合世界贸易组织是在公共关系做的工作呢？ 16:54:13 摩尔：世界贸易组织和联合国不太一样，他有800多个员工，我们有很多的预算，而且我们有很多的人在做工作，世界贸易组织也不能说没有官僚的成分在里面，你现在讲的这个对年轻人来说也是对的。我想比如说在欧洲我们看到了欧盟，他建立欧盟的概念是非常好的，但是欧洲打仗已经打了一百多年了，这样我们也是建立了很好的机构，这是一个非常好手段。有很多的欧洲国家没有进入欧盟，他们也愿意进入世贸组织。但是也不可避免的有一些政治因素在里面，我们不能够谴责欧盟吧？我想世界上有三个国家，在欧洲，他们的就业非常低，而且他们其他的方面做得工作不好，有三个国家，我想世界贸易组织似乎他们的特点就在不断地变革，而且欧洲的变化也非常大，而且我也知道，在过去的15年、20年当中，世界上也发生了很大的变化，我想人们不能完全谴责是因为世界贸易组织造成了各种各样的变化。 16:56:00 摩尔：我想世界贸易组织是为了很好地保护绝大多数人的利益，而不是为了某些团体和某些机构的既得利益而建立这个组织。我想世界贸易组织应该是双向的，这个组织本身能够很好地保护成员国，成员国也能够支撑起这个组织的框架的情况。 16:56:36 提问者：我自己认为世界贸易组织实际上就是关贸总协定的一种延续，也无非是一种进行各种各样贸易的谈判，这里面有很多阴谋，比如说对中国，它说中国是一个非自由贸易国家，我认为这太可笑了。对于发达国家他们是可以获利的，一种是可以见到的，实实在在的。而另一种是看不着的，你拿走了，获胜了，而且是你获得了一种伦理上的、道义上的东西。我想富国应该看一看穷国，对于你们拿走的东西你们应该看一看，我不知道你们同不同意我的观点。 16:57:45 主持人：祈福德你是香港来的，你在香港长大的，香港以前并不是很富裕，当然现在富裕了，香港是一个民主体制，它并不是一个很坏的地方。你讲一讲WTO是不是会对沙特的领导人有一行影响呢？你讲一讲。 16:58:53 祈福德：这个问题很好，但是回答起来比较困难。WTO肯定会影响年轻人的，现在年轻人他们有梦想，我想世界贸易组织可以创造很多的机会让年轻人实现他们的梦想，让他们的思维能够在想象的领域里驰骋。 17:00:06 主持人：非常感谢！女士们、先生们。我们在这儿向这几位台上的讨论人表示感谢，然后我们请几位尊贵的嘉宾先离开这个演讲席，大家不要动，一会儿我们要进行下一个时段的讨论。 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专题五：再论企业——实现持续稳定、和平和民主 主持人：我们要重新布置一下会场，最后我们要进行的闭幕式的讨论，我们要请马哈蒂尔先生进行闭幕的演讲。我再给大家放映一个录像，讲到了我们现在的一些发明等等，而且这个录像比较有意思，大家看一看吧！ 17:00:53 直播员：开始放映录像—— 17:01:08 主持人：大家看到选择的重要性了吧，咱们一会儿就开始下一场的讨论了。 17:01:34 主持人：我们在很短的时间内还要干很多的事情，女士们、先生们，我非常高兴地欢迎大家回到我们CEO联会最后的演讲，围绕着这个主题，和平、发展以及企业，企业在地缘政治中的作用，我们有很多的讨论。有这样一个说法，战争不能决定谁是正确，但能决定谁是左翼？我们现在企业也要面临战争和这种不稳定的战争和这种恐怖的争端，作为企业能够在地缘政治中发挥什么样的作用呢？是否能在战争当中充分发觉人力资源的潜力呢？我们今天请到了马哈蒂尔，大家知道他是马来西亚的前总理，实际上他60年从政，而且他刚刚过了80岁的生日，我现在请马哈蒂尔先生上场。 17:03:28 马哈蒂尔：尊敬的女士们、先生们！我首先要感谢DNMstrategies，以及CEO年会邀请我来就这样非常困难的议题来发表演讲，“可持续发展以及企业在地缘政治中所发挥的作用”，我先做一个概括发言。 17:06:42 马哈蒂尔：没有一个国家和民族让大家就同一个问题作出同样的看法，当然当不稳定的时候就会出现战争。尽管这样，不同国家的人民依然会对不同的问题持不同的观点，有的时候这种不同的观点会引起很大的分歧，甚至引起战争。对于持续的和平和稳定，以及民主没有灵丹妙药，实际上事实表明，民主国家往往是最不稳定的国家。它们总是要把自己的思想扩大到其他地方，由此使其他国家变得更加不稳定。 17:07:56 马哈蒂尔：从历史上来说，任何思想或者是政府体系的失败，不论是社会主义、共产主义以及资本主义等等，都不能给世界带来和平。由此也不可能实现真正的民主，这种做法并不能改变世界，非常清楚的是呢？在一个国家可行的制度，不一定适用于其他国家，即使在一个国家可行也不是永远可行。我深信民主，到目前为止呢，我想人们发明的最佳国家治理的方法，但并不是完美的方法。这种人们发明的社会制度也不能够确保和平和永远的民主，它是不同的民主或者是思想团体冲突和争端的结果，经过争端，党派的数目可能减少到两个，但并不意味着民主的实现。人们并不在这种情况下作出完全自由的现在，因此很多人拒绝表决，获赢的人他获得的并不是所有，应投票人的多数票。政府实际上是一个垄断政府，很多人的沉默并不代表着同意，而代表着愤怒。 17:08:51 马哈蒂尔：另一方面我们看到有一些极端的民主，有一些国家可能会有200多个党派，而这些政府并没有形成绝对优势的政府，为了组成政府他们往往形成联合，这种联合往往是很微弱的，以这种微弱的联合政府也往往出现问题。通过民主实现稳定和和平，所有人们必须要认识到所谓的为人民和以人民为基础建立的政府，如果罢工或者是示威经常出现，稳定就会受到影响，但是如果影响到这种自由，就不是民主，所以我们面临的选择就是民主没有稳定和和平，或者是稳定和和平没有民主。我们通常认为，大多数人都知道对他们来说，哪样的选择更合适，实际上并不是这种情况。有的人可能更加自私，他们为了垄断，他们不喜欢这种多税，由于需要经常选举，这就需要我们经常改变法律，经常更换政府，这也会带来很多的情况。因此新的民主呢不可能有稳定。 17:10:28 马哈蒂尔：对于自由民主派来说呢，民主也带来不稳定，它没有和平可言，也使得民主没有必要性。也影响到侵略，甚至也影响到民主国家的稳定和变化，而且也出现这种冲突，因此影响到和平稳定和民主，这些民主人士他们总是说，他们希望看到和平和稳定。而实际上呢，并没有实现他们的目标。 17:10:44 马哈蒂尔：一个民主的权利，它可能相对于反对派来说，建立了有利于自己的这种法律，有此就会出现政府的腐败，对于民主和和平来说也是没有意义的。当然了，造成不稳定的因素还有很多，比如说不良治理呀、腐败呀、贫困呀、原料、燃料的短缺都可能造成不稳定性，因此威胁到和平。无论这个国家是一个和平的国家还是垄断的国家，都会出现这个情况，任何的不稳定性都会出现问题。所以简单的答复就是我们要采取民主的制度，仅仅靠民主的制度是肤浅的。但尽管如此呢，我们还要追求民主，但是民主不能够强制执行，也不能够期待着民主在一夜之间实现。如果民主能够带来和平的话，必须要让人们自愿接受。人们必须要知道民主的限制和局限，他们要建立这样一个民主的制度。选举的人必须是接受过教育的人，然后有接受教育的权利，除此之外还要选出代表，使这些代表在政府当中有一定的席位。 17:15:12 马哈蒂尔：如果实行普遍的民主可能是欲速则不达，当人们了解了民主的普遍性，当政府必须有权利来克制极端主义，否认的话就造成了不民主的情况，我们看到这方面有一些经验，否则的话我们不可能获得持续的稳定和和平。 17:16:27 马哈蒂尔：要通过和平的时间，对每一个国家来说也是不太一样的，那么耐心是非常重要的，最重要的是要实现一个渐进的过程，而不是要实现一个操作的民主，最终要看一个国民的素质，国民的良好素质才能够看是否能给一个国家带来民主和稳定。国际的和平也取决各个国家的意愿，不论每个国家是穷是富，不管在国际层面上，通过联合国来实现。不幸的是，我们现在的联合国并不是民主的机构。控制的组织的国家呢，他们不能代表民主，他们相信战争能够解决国际争端，由此世界变得不稳定了，它不仅关系到国家的内部和平，也影响到世界的和平。 17:16:38 马哈蒂尔：在一次、二次大战中，7000万人丧失了生命，我们现在看到依然还有很多不稳定和不和平的因素，是战争使贸易和人员的流动、投资带来了多方面的不稳定性。另外，战争带来了更多的不稳定性，在战争当中人权、公民权利、自由言论都不再发挥作用，实际上也根本没有民主可言了。我们想管理战争，但并没有成功，在现代时间，战争变得更加原始，战士过去是在战场上打仗，而现在整个国家都变成了战场。过去是战士对战士，而现在是贫民对贫民，不论是有意的还是无意的，整个全球笼罩在战争当中。特别是一些强大的国家，一些掌握核武器的国家，他们不是为和平作战，而是利用自己手中的武器打击其他弱小的告诉，这种打击是完全不必要的，对国际的和平是完全不必要的。只要战争是作为一种选择方案的话，稳定和和平是不可能的，我们必须使不稳定变得非法，各国通过谈判、弹劾以及司法进行解决。 17:17:12 马哈蒂尔：在柬埔寨的问题上，我们必须让国际社会带决定，让国际的力量来决定，没有任何一个国家可以决定这种事务。 17:18:55 马哈蒂尔：资本需求是缺少和平稳定的另一个因素，一些国家因为缺少资本引发了战争。我们必须要遏制这种资本贪婪，才能够解决这种不稳定和不和平的趋势，我们要控制这种垄断的势头，这对于世界经济是没有利处的，银行和企业的规模也应该有所控制，这样才能有平等的竞争。没有一家企业能够占据领导的地位，如果要有企业变成了这种垄断地位的话，我们要打破这个企业，这样可以让小的国家保护自己。 17:19:05 马哈蒂尔：与此同时呢，大的国家应该开放自己，保护知识产权，应该呢保证小国的使用权，持续的稳定和平合适不是一件容易的事情，我们要尽可能地保证一个国家的和平才能保证全球的和平，在任何情况下，任何一个国家都不能够允许使用这种武力来影响国际和平。今天这个因素正影响着全球的稳定和和平。 17:21:10 马哈蒂尔：怎么样得到和平、稳定和民主呢？我们要了解原因，我们要了解文化，要确定符合情况的解决方法，而不是通过强制的手段，同时我们还要有耐心。对鹅好不一定对鸡好，所以我们一定要找出不同的结果方案，并且一定能够运作，改进现有的制度，如果你要稳定的话、和平的话、民主的话！谢谢！ 17:22:50 主持人：非常感谢，我们可以请大家参加今天的最后一次会议，请坐。感谢马哈蒂尔先生，感谢他做了这个主旨演讲，我下面请各位尊敬的各位，霍克先生，澳大利亚前总理。阿伦·绍里耶博士，印度国企减持部、通信及信息技术前部长。这是你们的机会，你们可以向他们三位提问。 17:25:23 主持人：我想首先问一下霍克先生。 17:28:36 主持人：我首先问一下国与国之间关系的问题。 17:30:23 霍克：我想最关键的问题就是中国和美国的关系，它的实质是关键，如果你要看一下，在前苏联解体之后，这些问题就美洲而言、美国而言，美国是没有一个亚太政策的，它的这些政策都是和苏联作战的一些剩余的政策。那么和日本，它代表着自由市场经济，但是和苏联共产主义作战的战争结束之后，市场向世界开放。随着这种情况不断地发展和随着苏联的破产解体，你们在美国有一个非常大的反华游说团，这几年由各个部门不断地把他们向前发展推进，他们在美国经济发展中发挥着巨大的作用，而且受到了中国出口增长的影响。这次在反华的战车上反复喊的一组人。在美国政策对中国的态度方面，这也是我们的一个大业务，因为很多的业务，投资了几十亿、几百亿投资了这个国家，所以我有着特殊的利益，我要看到这些结果。 17:30:53 霍克：我这里面看到了很多的例子，乔治·布什代表了很多的利益，我在中国也有着很多的利益，你不管他的动机是什么？在中国广积投资的人，他是代表着现政府的声音。我可以举另外一个例子，关于这个地区的和平和安全问题，它的潜在的问题仍然存在，就是台湾问题，中国有着完全合法的对台湾的主权，这是符合国际法。甚至对美国，我们其实不断地看到它的这种情况的发展，但是呢我们要来找来一个和平的解决方法，如果你要有五万多个企业，每年你要有一千多万投资，这些声音都是非常强大的，所以我并没有直接从理论上回答你的问题，但是你们可以说，这些大商业的声音，不管在哪里？都是想提出和中国的关系。 17:31:07 主持人：中国有一句谚语，叫“听君一席话，胜读十年读”，所以我想问一下阿伦·绍里耶博士，他有19个博士，从印度的宗教到信息技术，阿伦·绍里耶博士也是一个著名的学者，也是最著名的信息技术部的部长，所以我必须要告诉你，我们每个人都是记者，那么印度有一个报纸，首先都是谈到了一个在新德里郊外出现了车祸，所以他不断地想往里挤，他说我想进去看一下，他是我儿子，结果他进去看了一下，是一头驴子。我想问一下，阿伦·绍里耶博士，印度的改革是不断推进的过程，你在这个改革过程中得到了哪些支持呢？ 17:32:15 阿伦·绍里耶博士：私人企业因为它的效率非常低，因为政府的企业他们会对总理和对部长会产生很大的影响，即便是这样的后果，这些工人在政府、国企里面也都是赞成私有化的。那这些部长认为，他的政党都来看待，像工会也都把这种私人企业看作是一种障碍。 17:32:37 主持人：我认为这对大家是一个非常明确的机会，在这边。 17:33:00 提问者：我来自于孟加拉，马哈蒂尔先生是一个伟大的领袖，他不仅仅是对马来西亚是伟大的领导人，而且是亚洲的领导人。所以在他的主旨演讲当中，他谈到了民主问题、和平问题、进展问题和恐怖主义的问题，所以在我给他提问之前，我想来引证一下美国汤姆斯·杰弗逊总统的话，他说政府的职能就是让人民幸福，所以我们来考虑伟大的汤姆斯·杰弗逊的话。 17:33:20 马哈蒂尔：现在美国的政府并没有考虑到它对人生活的关注，对其他人的关注没有体现出来，这就是我们看到伊朗的情况，有二千名美国士兵死去了，伊拉克的情况。伊拉克人也死亡了，我们认为它是不仁道的，所以如果美国政府真正地生命关注的话，他就不应该仅仅考虑到美国人，应该考虑到阿富汗人、伊拉克人等等，这样我们就会认为政府能够符合汤姆斯·杰弗逊总统的意见。 17:34:08 提问者：我来自于香港，我非常高兴并不仅仅受到马哈蒂尔先生讲话的鼓舞，而且在两年前在吉隆坡，那个时候你仍然是马来西亚的首相和总理，正在出席我们第七届全球世界华人大会，你给我们做了一个主旨讲话，然后两个月之后您就下台了。我非常感动，并且非常高兴从您那儿听到我从其他的中国人那里听不到的东西，您讲到了有4000千万华人，其实是有5500万人来团结起来帮助这个国家。中国应该得到东盟更多的支持，10＋2，10＋3等等，这样会非常快地建立我们亚洲的联盟，这样我们会得到认证，得到其他国家的认可。 17:34:29 提问者：这是我所讲的意思，请你来澄清一下这是不是你讲的意思？另外，我们要建立很多的障碍，这种强大的中间人或者协调者，我认为马哈蒂尔先生您是最合适的，比李光耀更合适。因为你告诉公众，你这样告诉我们，您是唯一一个敢于对美国人说“不”的人，是不是我理解了，是不是我记住了，希望马哈蒂尔先生不要退休，希望您继续帮助中国、帮助马来西亚，帮助亚洲，这样的话我们可以自己站起来，谢谢！ 17:36:05 直播员：现场掌声—— 17:36:19 马哈蒂尔：我们刚才谈到了海外华人怎么样帮助中国发展的问题，这个世界分成两个阵营，我们认为冷战是非常糟糕的，它阻止了世界的发展和繁荣。冷战结束了，也相当于一个政党被打败了，我们只有一个超级大国，我们和这个超级大国之间也发生了很多的问题。也许中国会带来另外一极，不是很大，但是也足够平衡一下，如果这样的话，世界会安全一些。为什么中国会这样子呢？因为我们和中国打了很多的交道，有170多年的贸易，我们没有受到过征服。我们和葡萄牙做贸易，1915年，我们被葡萄牙征服了。 17:36:42 马哈蒂尔：中国距离马来西亚只有2100多公里，而葡萄牙人跑了8000多公里来征服我们，我们和中国人在一起很安全，而和葡萄牙人没有这种感觉。所以我认为中国应该变成一个强国，并不是说军事上的强国，而是能够平衡其他国家的强国，但是我不能能够保证。 17:39:33 马哈蒂尔：关于克服障碍的问题，我已经80岁了，请让我退休吧，在我见上帝以前，请让我休息一下，我想很多人都可以承担这样的工作。 17:39:47 主持人：我想问一下，根据马哈蒂尔先生的意见，阿伦·绍里耶博士，他认为民主并不一定带来稳定，而且他批评了民主，您是怎么样看的？作为世界上最大的民主国家，你怎么看？ 17:40:09 阿伦·绍里耶博士：立法者给我们的民众一种持续性，他不断地在竞选当中被打败了，而且不断地提供这种信息，中国每年有两三个矿山的事故，20％的人死亡，印度将会看到大量的记者拥到那儿去，议会也会反复讨论这种事情，还有一些农民自杀的问题。我们知道现在每年有25万人自杀，这是马哈蒂尔先生非常好的提出了两点。像印度这样的国家，我们没有能够来制定这样的系统来保证当选的人能够有能力进行立法，而且来从事行政工作。我们除非要改变我们的宪法，我想随着时间的推移这是会发生的。 17:40:39 提问者：这个问题来自于马哈蒂尔先生的主旨演讲，他提到了知识产权的问题，这是一个主要的贸易问题，也就是中美之间的贸易问题，也是其他发展中国家的问题，我的问题是给各位演讲人提出来的，就是有一些知识产权在一些国家已经变成了一种基础设施，比如说WOrd文档。我的问题是，为什么认为电力的监管一些服务，他要进行电力回报，有一些重要的软件，是被90％以上的人口来采纳的，而且是对经济人口有帮助的，特别想听一下霍克先生的意见，因为我们在澳大利亚的时候有很多的讨论，关于监管方面的讨论。 17:41:42 霍克：我不知道能不能给出专家的讨论，但是我知道你刚才提出了保护知识产权的问题，这个问题是很重要的，而且这个问题造成了很多的摩擦，摩擦主要发生在美国和其他的国家。我们知道，每一个国家都有自己的既得利益，但是世界贸易组织有它专业的规定以及各种各样的框架，而且世界贸易组织的成员他们都可以以适当的方式来保护他们自己的知识产权，这样可以保护他们的知识产权和他们自己的价值进行体现。 17:43:15 霍克：根据你刚才提的问题我可以做一下的回应，也就是说一定看问题的实质是什么？也就是国与国之间知识产权争议的症结在哪儿？我想了解到这些症结之后他们才对这个问题有评价，而不单说负面的方面，我不能讲一个公司，马哈蒂尔先生是不是讲一下自己的观点？ 17:45:27 马哈蒂尔：知识产权是一个新的问题，过去我们讲的是版权的问题，但是版权不是大问题，版权是版权，但是知识产权现在如果用了的话是要给回报的。现在对于世界贸易组织框架内，可能要进行很多的调查，发达国家也对知识产权进行很多的调查，而且各种各样的国际机构也进行了很多的研究。比如说在使用药品方面，各方面也的确我们是经过了很多的研究之后，才获得了一种药品的配方。但是我讲的问题是这样的，发展中国家，比如说像马来西亚这样的国家，我们对于一百多万人，从上大学开始一直到大学我们就对他们进行宣传，也就是说我们跟他们讲，我们对他们进行各种各样的教育。可能一百万里面有一两个成为天才，有一些人可能发明一些东西，但是这些人可能走了，不在马来西亚了。 17:45:53 马哈蒂尔：但是想一想，这也是一种知识产权，我们从小学到大学，花了这么多的精力，一百万人才出来一两个天才，我们培养这些人也有知识产权的问题呀，别人给我们拿走了。我再给你举一个例子吧，比如在多哈巡回谈判的时候有一个规定，就是在公共卫生方面有一个规定，对于治疗非常有效的药品可以进行特殊的处理，比如像“鸡尾疗法”对艾滋病，它的定价是非常低的。如果任何一个产业来使用知识产权来阻止有利于人民身体健康的事情，这是问题的另外一方面了。这跟我们想保护知识产权的主旨就不一样了。 17:46:24 马哈蒂尔：这跟我们想保护知识产权的主旨就不一样了。刚才大家也讲到了软件的问题，比如像微软了，他们现在在全球已经有90％的份额了。我想我们不能只注重一个公司，而且我们不能够不看其他的公司，其他的公司也在搞其他的软件，他们搞的软件是大家可以在市场上自由获得的，不用花钱的。 17:49:43 马哈蒂尔：我再讲一个问题，怎么样用使用者能够享用各种各样的知识产权，而不是说要阻碍他们使用，最后让他们付不起使用费，我想这个问题也非常重要，这在研究开始阶段很重要，比如说在印度吧，我们曾经有人提到就是说在我们印度开发出这样的软件之后，在给中国提供的时候，比如说我们借助于其他的平台开发出的软件，我们还是不能够卖给中国的，实际上我们发挥了非常重要的作用。 17:49:57 提问者：马哈蒂尔先生，我是中国的一家企业华纳公司，过去听过您的一些演讲，也听过一些介绍，您是一位很优秀的马来西亚的领袖。我想我们中国和马来西亚有很多亲密的交往，我想今天听听您对于我们中国现在正在高速发展当中，因为我们也是企业，以您作为一个全球政治家的眼光，提一下我们在哪些方面发展应该注意的问题？谢谢！ 17:50:38 马哈蒂尔：马来西亚是一个很小的国家，比中国小多了，但是我想我们不同的国家面临的问题都不一样。马来西亚最开始的时候呢，我们资本也没有，市场营销的技能也没有，我们所具有的这些各方面的能力都不是特别多，我们就想尽可能地引进一些投资者，我想要引进投资者的话就是要提供一个非常好的环境，在这个环境当中投资者能够发财。也就是说首先是法律环境，如果法律环境必须健全的话，外国投资者就会来到这个国家，他们就可以确保出了什么问题就可以得到问题的解决。对于中国来说，当外国投资者到中国来投资的话，他们发现中国对于外国的投资者的法律保护环境并不是特别的完美，现在中国做了很多的事情。但是对于一个地方来说，一个地方的法规也是非常重要的，假如说一个投资者要到地方去，面临着仲裁，这都是需要钱的呀。 17:52:12 马哈蒂尔：一个公司要想做得特别好，还是需要法律保护他们的利益，保护参股人，这是非常重要的。对于马来西亚来说，因为有了好的法律环境，所以我们有了高速的发展。假如你要问外国的投资者，因为马来西亚的投资成本是比较高的，但是他们认为马来西亚的投资环境更好，因为在这里如果出了什么问题的话，可以通过法律解决，我认为这也是很重要的一个方面。我认为这对一个国家来说是一个很重要的问题。 17:52:24 提问者：尊敬的三位嘉宾和主持人，我向你们提一个问题，现在关系到世界各位人类的生存和发展，恐怖问题，过去中国有几千年的发展和教训，叫共同为上，共分为下。比如说现在的恐怖问题、伊拉克的问题、阿富汗的问题。为何不借鉴世界各国几千年的反恐教训，我认为以暴致暴永远不可能，应该实行仁政，应该共同为上，共分为下，请你们转告美国的政府，在这个问题上要进行认真的讨论，谢谢各位！ 17:53:51 主持人：其实我可以接着刚才霍克先生的话讲，刚才他讲到了中东问题问题等等，您怎么阻止这些问题呢？ 17:55:11 霍克：我先回答他的问题再讲你的问题好吗？因为我们时间还很多。很明显，我刚才讲到了一些问题，而且在过去我也发表了一些文章，这些文章的题目可能不完全一致，并不完全是涉及到美国和伊拉克关系的问题，但是甚至在美国队伊拉克宣战之前，我已经写了一些文章，那是发表在澳大利亚的报刊上。我写了一些文字，基本上是这个意思，我是也许写的。“本·拉登每天晚上肯定在祈祷，祈祷让布什早点入侵伊拉克”，他肯定是这样想的。入侵伊拉克并不是向恐怖主义宣战，而是激励恐怖主义的。 17:58:07 霍克：任何一个国家都是一个独立主权国家，并且现在的间谍机构这么发达，现在恐怖主义盛行，但是以前并没有这么的恐怖活动。我们生存的事实，恐怖是存在的，而且我们现在把问题搞得向极端发展了，如果大家认真考虑一下的话，怎么样解决这些问题，恐怖主义是事实存在的，但是如果采取极端的宣战的话，是把恐怖主义问题更加扩大了。 17:58:46 阿伦·绍里耶博士：我再讲中东的好的环境怎么样阻止恐怖主义活动的问题。我想不管出现什么样的恐怖主义活动，我想巴勒斯坦人们的权利一定得到保证，如果没有这样的预期的话，巴勒斯坦人们的稳定，中东的稳定是不大可能实行长治久安的。并不是美国想象中东怎么样？中队就会实现稳定，并不是这样的。我想可能美国一些政要想象中东怎么样就怎么了，不能光有想法，要有一些实际的行动。 17:59:16 阿伦·绍里耶博士：在伊拉克，给伊拉克带来的伤害太大了，而且美国的士兵也知道，美国在伊拉克做的这些事情使恐怖主义雪上加霜，美国做的这些东西是没有道理的，而且我觉得他们的这种做法并没有真正地了解清楚，伊拉克逊尼派真正需要的是什么？而且举着斧头向恐怖主义砍去。 17:59:35 阿伦·绍里耶博士：我们说的是不能够鼓励人们去自焚或者自杀，然后再找到好的方法，让他们看一看，那些搞恐怖主义的那些人，他们的意识形态是怎么样的？然后我们想是不是可以把钱花到研究的领域上去，而并不是以反恐怖的名字发动一场反恐怖的战争，这是不行的。 18:01:07 提问者：我想问一下霍克先生，现在有一些政治家，他们有权的时候并没有完全认识到中国的有些问题，像中国的有些问题和巴勒斯坦的有些问题，在几个月之前，在奥尔布赖特，她也讲到这样一些问题，我要当权的话应该怎么怎么做，刚才这位发言人的意思是说，如果他当权的话应该怎么做呢？ 18:01:27 霍克：我想不是很好回答这个问题，我如果回答这个问题的话应该这样说吧。我觉得我今天所讲的这些话呢，我已经重复了很长时间，讲过很多次了，我不知道是不是听明白了你的问题。你的问题是说，我想呢，他的意思就是说怎么样能够认可巴勒斯坦国，我想说的是，根据我的经验，我认为有必要来建立一个可生存的巴勒斯坦国，当然这没有什么新意可谈。 18:01:45 主持人：大家举手的时候要举高一点，这样才能看见你。 18:02:56 提问者：这个问题是提给霍克前总理的，我们一直在谈地区的稳定性，但没有提到日本，中国和日本是这个地区很大的国家，经济、政治以及军事能力的增强，这在你看来是否会带来这个地区的不稳定性？另外，在你看来这两个国家应该采取什么样的措施来防止这样的情况出现？ 18:03:16 霍克：首先我想说美国和中国之间的关系，特别是针对台湾的关系，我认为最终经济会决定政治的趋势。从一开始到最后都是这种情况，如果看一下中国和日本的关系，我认为这个关系已经到了历史最低的水平或者是很长时间最低的水平。那么在经济上又是什么样的情况呢？从经济情况上说，日本越来越依赖中国了，以便于能够持续地发展自己的经济。我们来看一下数字，中国已经超过了美国成为日本主要的客户，在日本贸易当中20％来自中国，在过去一年当中，日本的进出口主要是以中国之间来完成的。有一个日本教授讲到，我们可以这么说，日本的商业周期完全是由中国来成就的。中美之间的关系是由台湾问题来决定的，但是中国和日本之间的关系可能是一种经济的关系，最终这种关系也导致他们之间的冲突。 18:05:12 霍克：我觉得对于全球或者国际的和平，对于中国来说是非常有利的，所以中国应该……日本为了自己的利益，为了地区的和平，应该认识到他们过去所作所为，只有内疚地这种心理，但是日本呢应该采取一些措施，比如说提供教育呀，或者是停止访靖国神社来缓解这样的关系，这对于中日之间的关系是非常重要的。中国的经济一直在保持高速度的增长，在今后20、30年之后，中国会成为世界上最大的经济体，而日本是承负不起这种对立的状况的，特别是要考虑到自己国家的经济利益。 18:07:18 霍克：我再补充一点，我觉得在这个问题基础上，还有一个问题那就是说我们在未来几年中要特别关注的是，美国和日本之间的关系，我们没有时间来探讨这个问题了。因为在日本领导者的变化，他们会注意到美国也不是以前的美国了，所以在今后几年内我们会看到美日之间关系有趣的变化。 18:07:32 马哈蒂尔：我想问一下马哈蒂尔，如果说大企业控制了政治，那谁来控制他们呢？ 18:07:55 马哈蒂尔：世界是分为两部分的，首先是资本主义世界，资本主义世界它是非常谨慎的，而且一直持非常友好的态度，再一个阵营是共产主义社会。资本主义社会认为谁也不能阻挡他们，他们的欲望是永无止境的，我们看到银行在不断地扩大，直到有一天只有一家垄断的银行了，还真让人感觉非常不舒服，因为这会有一家说了算的情况。我们为了提高效率不一定要很大，大不一定就代表美，大代表着贪婪，如果我们能限制他们的规模，就像美国限制洛克菲勒一样，如果我们在全世界都能这样做的话，我们的世界就不会出现有一个企业垄断一个行业了，这些企业会更加友好、更加谦虚，因为他需要大家的支持，这样才能实现全球化。 18:12:27 马哈蒂尔：我们不能让某个行业只有一个大的企业，他说了算，垄断着一个行业，现在银行出现了这个趋势，另外汽车行业也出现了这个趋势，我们看到微软垄断着软件这个行业。我认为企业不能够努力地只为争取做到最大，大的企业总是会遇到很多的问题，比如说通用汽车公司，微软也遇到这样的问题。我们要一个开放的社会，要一个自由的社会，我们要有自由的媒体，这样就可以容纳更多的企业。 18:12:44 阿伦·绍里耶博士：马哈蒂尔阁下谈到了资本主义的贪婪，其实社会主义也可以非常贪婪，关键问题是大的企业是否能够变成这种能源节约型的企业，在印度、在中国、在欧盟，有一些企业呢，并没有做到这种能源方面的高效，我们在这种情况下，我们就要看是否能用其他的方式来发展这个企业。 18:13:13 提问者：我想对区域和平和稳定，对于中国的货币有着非常重要的关系，稳定的人民币对整个经济的发展是非常有益的，事实上中国的经济给马来西亚发展也带来了很多的好处，我们给马来西亚带来了很多的就业机会，我想问一下你们是否支持稳定的人民币政策？ 18:13:35 马哈蒂尔：我认为货币的稳定是非常重要的，各种基金冲销并不是很稳定的，他们带来了很多的不稳定性，他们赚了很多钱，但是马来西亚有可能忽然变得非常穷，他们希望中国也这样，能给人民币定值，然后来遏制中国的增长，如果允许他们这样做的话，他们会这样做，他们会赚很多钱，但是他们才不在乎造成什么样的后果，马来西亚在这方面有过非常沉痛的教训。 18:14:04 马哈蒂尔：这就是我们为什么要稳定货币，货币它不是商品，甚至连一张纸都不是，它只是打印出来的数字，只在后面增加零就可以体现它的价值。我们要回到最基本的情况上来，我觉得稳定的货币也会促进世界的发展。要开展经营必须要有稳定，要升值要由国家决定是否来升值，要贬值也应该由国家来决定，不管你是要重新定值还是要升值贬值都是要由国家来决定。 18:14:33 霍克：我想讲一点，有关人民币的升值，这个决定要由中国来做出，美国还有世界其他地方呢，在推动中国朝这个方向发展，中国自己才能够决定是否作出符合自己的决定，最终中国的增长以及出口的发展，在某种意义上来说呢，也会影响到这个地方的发展。 18:14:53 霍克：整个亚洲和中国的贸易发展是一种顺差的情况，中国有很多的原材料，也有很多基础构件的生产，所以亚洲和中国之间也有在人民币价值再定的讨论。 18:15:57 霍克：美国的经济问题认为是由于中国的出口造成的，实际上这不是由北京造成的，是由华盛顿造成的，最终的决定是应该由中国来决定。中国的竞争力，并不唯一与货币相关。 18:16:31 阿伦·绍里耶博士：我们要了解竞争力的根本所在，我们又回到知识产权的问题，上次我来中国的时候呢，我上街买了一块表，他说你怎么戴这么昂贵的表，我在日内瓦花600百美元，我在这儿花8美元，但是呢一样好用。也许马哈蒂尔先生所说的这个600美元代表着资本主义的贪婪，但是其实高价格代表着一种知识产权。另外呢，也表明了这种企业在竞争方面的关系，这也是中国和美国之间的关系。 18:20:16 提问者：我来自美国的一个大学，我非常感谢你们的发言，我知道你们都在批评我的国家，其实我不能全部接受你们的批评，但是我不想花时间解决这个问题。但是我想了解为什么大家都认为中美之间并没有在经营或者商业方面进行合作，我们看到在硅谷，有很多人，也有很多印度人，这些印度人呢他们去美国，又回到印度，也许什么时候又回到美国。人们现在，企业在开放，在自由地使用人才，在我看来，讲话这种情况将会进一步发展，我只是想知道为什么？当美国在保护自由贸易的时候，会造成所谓的不稳定性，我给大家提出的问题是，你们是否认为或者是真的认为，美国在威胁着这种市场职能呢？使人们不能够选择最佳的这种职责或者是最佳的功能？ 18:23:15 霍克：我想很快地回答一下这个问题，马哈蒂尔先生所说的，我认为并不是说代表着美国的一切，出去这样理解呢，是很偏颇的。我认为世界应该感谢美国，真正要担心的是苏联的扩张。尽管我们感谢美国所做的好事，并不意味着美国可以不接受任何批评，这对于美国的利益来说是不合适的，也不符合世界的利益。当然美国和其他国家之间是有协作的，我以前就讲到这个问题。但是最基本上来说，它是一个积极的特点，也就是有可能的亚太地区有可能出现的安全，由于这样一个事实，由于出现了美国的非常大的投资，对中国的投资，非常明显的是它有造成了很大量的合作，而且也值得指出，在人们所表达出来的担心，对美国其他地区的担心，因为它有着巨大的中国出口的增长和对美国收支平衡的增长。50％的中国出口是出口到美国去的，所以实际上这种合作都是在发生的，也就是美国公司和中国公司反映在这里面，就看成是问题的一部分，也就是收支平衡的问题，因为它出口产业很大。 18:24:05 霍克：但我并不认为美国干预了自由贸易，在这个问题上还有欧洲、还有日本，我已经做了扭转了农业自由市场方面，它是一个世界上当今出现的最大的一个问题和丑闻，请大家记住，我不知道大家是不是理解了这个问题，但是每一年都要增加到人口里面。发展中国家每年都要增加8200万人，就等于增加一个德国的人口。这也是已经也7800万人，这些人都是营养不足的，美国还要增长8200万人。美国有一个政策，要增加它的农业体系，而且不允许农业贸易，世界贸易组织做了一个研究，如果马上农业体系放开的话，马上就有4300万人都可以脱贫，所以美国和欧美他们完全都是有罪的。 18:24:24 阿伦·绍里耶博士：这个使问题更加复杂，有更多的发展中国家，特别是印度，我们用了各种各样的方法来终止这种情况，包括软件的外包和生产的情况，所有这些对美国的好处更大，使人们感到非常的警惕，所有的这些自由贸易，我们都要来意识到它的困难，人们仅仅是能够靠那些棉花补贴来生存，有两千两亿多农民就会受到伤害。在美国这些补贴还在继续不断地进行，这四个国家的情况会怎么样呢？在另外的国家，比如说纺织品、钢铁，三年以前我们采取了反倾销政策，在美国。 18:29:02 主持人：马哈蒂尔先生，您能谈一下倾销的问题吗？ 18:29:25 马哈蒂尔：你们非常容易把美国作为一个反倾销的例子，好像大家都容易来指责美国，这不是这样的，并不永远是这样的。美国曾经是我最喜欢的国家，我们有一些美国的和平队到马来西亚工作，而且还有两个美国的学生住到我家里面，住的6个月，相处的非常好。但是以后美国出现了一些情况，你们是一个大国家，我们是一个小国家，我们靠卖你们的锡来生活，但是你们不让销售了，在这些方法没有人提出了问题，所以我们也不能够销售橄榄油，我们不能够卖给美国，其实一个运动就是橄榄油是无价的，对人的健康是无害的，我们每年有出口两千万吨棕榈油到印度、中国，对他们的健康有伤害吗？没有伤害。我们每年才向美国出口1500万吨的橄榄油，这样对美国的贸易不会倒坍。 18:29:48 马哈蒂尔：还有美国猫鱼的问题，美国人非常喜欢吃猫鱼，喜欢吃金枪鱼，但是只有美国的金枪鱼是金枪鱼，越南的金枪鱼不是金枪鱼，所以这些引起了很多人的反感。 18:30:01 阿伦·绍里耶博士：对农业的补贴，欧盟取得了一些进展，对于金枪鱼的问题，我们体现了一个动植物检疫的情况，如果要出口美国的话，要符合一定的标准，但是这些标准在互联网上也看不到，在欧盟那里也不能放到一边。 18:30:30 提问者：我来自于芬兰，我是一个销售公司的CEO，我们的公司在菲律宾。我们看到我们的合作者美国人是怎么作出反应的，对垄断的东西，对恐怖主义，那RIe Khan先生，你能不能告诉我们，特别是商人，我们应该怎么走呢？比如说怎么为世界作出贡献？对和平？对发展？ 18:30:48 马哈蒂尔：我们是不做小公司的，他们对当地的问题非常敏感，而且一般来说，这些小公司不是问题，我们欢迎他们到马来西亚去！ 18:31:03 霍克：我的意见就是来尊重你工作的国家的法律，来非常好的人道地对待你的雇员，不要仅仅考虑到他们产品方法的投入，这并不仅仅是从人道角度上是对的，而且从长远考虑到，也会增加我们的底线。从长远来看，我们面临得越来越重要的问题就是环境问题，我们谈到了战争，但是我认为，不谈国际恐怖的问题，哪些是最大的威胁，对未来，对一个安全和平的时间，这就是环境的恶化，我们生活在一个环境当中，我们在使用我们的资源，而且在不可持续的领域。最近有一个环保组织做了一个统计数据，如果全球以这样的速度变暖的话，将会出现一亿到两亿的环境难民，政府必须要考虑这样的问题，放在高高的、非常靠前的领域里！ 18:32:46 阿伦·绍里耶博士：一个非常聪明的人说过这样的话，首先不要做坏事，再一个不要同伊拉克寻找机会。这句话就是说，要做好事，而且要寻找能源的替代品，研究怎么样用太阳能使海水淡化，这是很多的做好事的机会，我们很多的做好事的机会！谢谢！ 18:33:05 主持人：感谢马哈蒂尔、感谢霍克先生、感谢阿伦·绍里耶先生！明天我们有梅杰先生，还有来自于新西兰和印度尼西亚，还有澳大利亚的人来回答你们的问题。另外还有老布什来做闭幕发言。我想给大家谈一些问题，我们在互联网上有一个幻灯片，他说“文盲？”，我不知道你们是不是文盲呀？但是他是这样写的。我们要非常感谢我们三个著名的演讲人，谢谢大家，明天见！ 18:34:13 直播员：今天的论坛直播到此结束。敬请关注百灵网明天的直播。 18:36:57
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专题六：企业之义-企业社会责任及其对成本影响 直播员：大家好,第九届CEO年会会议16日直播现在开始 08:55:08 直播员：大会将要开始，梅杰先生阁下将发表演讲。 08:55:39 主持人：这是本届CEO第二天年会的会议，现在DNMstrategies已经庆祝它十年的生日呢，我要向它表示祝贺！我知道他们工作的非常努力，实际上DNMstrategies的首席执行官也提到了，我们搞的不是独白，而是要大家一起交流，大家一起说。昨天大家谈得非常好，今天还要继续。大家知道昨天我已经把本·拉登的照片放到这里了，实际上我们一概而论是不行的。 09:02:49 主持人：还有大家要继续把你们的调查表交给我们，以便于改善我们的工作。我还要感谢我们的发言人，他们做了很多的工作，他们的发言使我们的会议取得了成功，我代表我的团队向你们表示感谢，感谢你们！还有一点要声明，我们提供的是同声传译的服务，英文是在1频道，中文是在2频道。大家一定要把调查表交上来，这样你们还可以参加抽奖，幸运的人会得到到马来西亚的机票。除此之外还要注意就是要把你们的手机关上，这样可以不使我们同声传译的设备受影响。今天我们的发言人真是高朋满座呀，首先是英国前首相梅杰爵士，还有一些著名公司的CEO，像摩根等等，还有美国前布什先生，将会有很多的嘉宾。 09:04:12 主持人：大家知道现在的CEO工作得非常的辛苦，而且在进行体检的时候跟他说了，你现在干得太累了，你这个心脏不太好。实际我们今天在全球大公司，他们也都不同情况地面临这样的情况。首先我们要面临我们第一个阶段的议程，首先我们会讲到公司在社会方面扮演的角色，公司是不是只注意到公司，是不是不管自己的社会责任了呢？大家也知道我们曾经做过各种各样的调查研究，在一个公司里面大家最关注的是什么？比如说大概的问题大家也知道。现在各个大的公司都在注意这个问题，我们今天参加会议的有很多重要的嘉宾，其中有英国的前首相梅杰爵士，他在经济工作中有很丰富的经验。我们现在有请梅杰爵士上台来。 09:04:59 梅杰：刚才对我介绍的非常的充分了，今天我讲的是一个铺垫性的，因为一会儿大家还要发言，我讲一下企业的社会责任和企业应该怎么样做的情况。大家知道企业在社会上会面临很多的问题，而且要解决很多方面的问题，当然有些问题是营运方面的，有的很更复杂。我们今天早上讲的主题是一个公司的社会责任的问题，我觉得这个问题对一个公司来说已经不是一个新的问题了，并不是过去几年中我们才讲的问题。实际上在很早以前我们就讲到公司的责任了，可能大家并没有到公司责任的重要性，但是在一个公司的营运中公司责任是绝对不可能确实的。 09:07:51 梅杰：我现在讲一下我们国家的情况吧，大概在二百年之前英国就有巧克力了，那个时候公司就已经很重视公司的社会责任了，而且公司是要贯彻一种博爱、慈善的精神，这实际上也是公司理念的重要方面。我们知道一个公司如果只是重视利润，不重视别的话，那它不可能长期运营下去，当然不重视利润也不可能。刚才讲的在二百年前生产巧克力的公司就非常重视责任。一个公司必须要重视一个公司自己的情况，还要注意一个社会现实的情况，这样的话才能够实现公司长久的发展。但是这个问题有时候大家并没有充分地认识到它的重要性。对这个问题我也考虑过很长时间，比如说过去在欧洲和欧洲的高官或者在欧盟里面也谈到过公司的政策，也谈到过社会的问题，我们关心的是怎么样使社会的每一个成员获得福利，这个问题是非常重要的问题。但是我们也知道，社会上的问题也是非常多的，也需要公司扮演角色，对一个公司的员工来说，他们也是希望公司长期发展下去的。 09:09:24 梅杰：对公司的员工来说，对于他们的利益也应该保证，这是对一个公司社会责任的很重要的一个方面。但是在人们的思维当中，也有一种误区，特别是在传统的思想中。我曾经和密特朗总统交谈过，他也认为现在应该是一个自由贸易的社会。我们认为对于欧盟来说，社会责任是一个非常重要的责任。我不知道密特朗的观点是不是得到所有人的尊重的，当然法国是一个样，德国又是一个样。对于任何公司来说，他们都有对社会的责任，对社会责任它们都有不同的界定。在不同的国家，比如说在德国，他们对于这个就有不同的界定。 09:11:00 梅杰：但是我们又回到公司的社会责任上来呢，我觉得会有两种不同的观点，第一点对于一个公司来说，他们应该是为了这些持股人的利润所服务的。这在19世纪的时候当然是这样的，而且当工业革命发展的时候呢，这是一种主宰的思想模式，在竞争不断地强化和经济不断发展的情况下，这种完全是逐利的，完全由出资人或者持股人考虑的问题呢就发生转变了。 09:11:29 梅杰：有另外一种想法，或者是另外一种极端了，一个企业也应该是担任政府的一些职能，也应该为社会做一些工作，但是完全由公司达到这样一种目的也是不现实的，也是一种乌托邦式的想法，应该还是政府承担的责任多一些。真正的公司的责任应该是在两者之间，完全逐利不行，完全不逐利也不行。一个公司应该有一个完好的社会定位，我一会儿再讲这个问题。 09:13:32 梅杰：公司在理论来讲有三种责任，我想除了为出资人的利益考虑之外还有三个主要方面，第一个是雇佣，第二个是顾客，第三个就是社会，也就是社区这个层面。我一个一个讲这个问题，从公司的雇员角度讲，我认为公司的社会责任是很明确的。也就是说公司一定要为雇员提供非常公平的薪资水平，并且保证他们的地位，也就是为他们提供工作。如果有可能的话，他们可以为公司的雇员提供住房或者体育设施等，一些比较好的条件。对于顾客来说，他们一定能获得比较好的价格的产品，而且使用这些产品比较安全，特别是食品。 09:22:10 梅杰：除了此外，如果这个公司提供服务的话，这个服务也应该是高质量的、物有所值的，我想这点大家也是无庸置疑的。第三点也就是社区的责任，在这点我想强调一下，公司的社会责任也就变成更重要的方面了，这其实在第一点和第二点之外最重要的一点，没有前两点第三点也是不可能存在的。怎么样使公司在社区中发挥更大的作用，我给大家举个例子吧，像一个公司是开采资源的，比如说煤呀、铁呀等等的。如果这个国家没有很好的资源储藏，如果说这个国家它要想出口什么产品的话，他们应该获得好的价格，这是一个非常重要的方面。除此之外，这些公司开采资源的话，还要注意保护环境。 09:22:47 梅杰：在西欧的一些国家，他们制定什么政策的时候，非常注意重视保护自然资源的问题，比如说种树呀，或者开拓绿地呀，这是处于对于居住区的环境考虑的。我想在大的公司，在西欧或者英国，这也是他们经常做的事情。 09:23:44 梅杰：另外一点我想也非常重要，在我们这个会议上大家都不断在谈论一个问题，那就是自由经济或者自由市场的问题。我们知道比较大的公司，他们现在占了世界上非常多的资源，而且他们占了世界上非常多的财富。我们知道这些大的国家，在市场上占的份额都是比较大，而且他们的确按照比较好的运营方式进行运营。而且非常重要的是，一些大的公司他们投资也是非常多的。而且经常情况是，他们如果在一个地方进行投资的话，经常需要比较好的条件。当然我们现在处于全球经济一体化的过程当中，任何一个公司他们都要注重他们的社会责任。特别是当一个公司，当他们是把资源开采到极限的时候，他们这些大公司要注意了。对于一个出资人他们来讲，他们是不是应该反对这样的做法？就是把资源用到极限，他们实际上是消耗普通人的资源的，为了了自己的利益攫取普通人的资源，这不仅是公司的问题，也是出资人的问题。 09:25:54 梅杰：在一个比较狭隘的水平上，这些公司它使用资金用于更广泛的范围，他们也可能红利应该分给股东的，他们也可以提出反对意见。在另外的水平上，我认为他们并不应该反对，因为商业的慷慨对于公司的社会责任都是非常好的，对于公司的名声等等，所以在这个角度上来说股东应该是非常满意的。这是一个长期的问题，这也是解释为什么我是看到的公司的长期利益，我们生活的今天是由60亿人口组成的，而这60亿人口当中有30亿是每天2美元生活，在未来的20年里还有20亿人生活在这个水平上。其中有97％的人生活在世界上这样一个部分，还是他们的每天收入不到2美元，在这样的情况下，我们的商业人士是要在全球的市场上对话的。因为他们的购买力是非常低下的，他每天不到2美元。我们考虑的是公司的利益，要帮助公司制定政策，而且要帮助政策的执行，实现他们的社会责任，比如说税收优惠，帮助那些比较贫穷的食品生产者，而且有一些好的公司是做到这一点。 09:26:14 梅杰：而且所有的公司符合他们自己的利益的话，也是应该这样做的，而且如果这样做的话，很多人都会受益。请大家注意，企业的社会责任是什么？公司的社会责任和公司的自我利益之间的关系，如果你要执行政府的责任，帮助那些没有购买力的国家，这样他们就可以参加到全球的自由市场里来，如果你这样做，就可以通过下一代的股东或者以后代的股东，他们就可以更大的市场可以进入，就比我们现在听到的市场大得多，我们才可以把这个市场叫做全球市场。这个领域应该是人们现在可以看到的领域，现在人们又在走向另一轮的世贸谈判当中。 09:27:26 梅杰：那企业的社会责任究竟是什么呢？我想企业有着更加广泛的社会责任，但是我们要建设明天的市场，要为这个共同利益来服务，这也是符合公司的长远利益的。我并不认为雇员、股东或者其他人仅看未来六个月的利益，这是不对的。而且他们应该非常严肃的看20年30年后的情况，比如说贫困的问题，不能把这些问题排除出去，而且要符合公司的利益，必须符合企业的社会责任，这也是符合公司的利益，也是符合政府的利益的，而且和他们的长期利益也是相符合的。这样才能够使他们继续他们的所作所为，我想这就是一些最基本的东西，和这些精神方面的问题，使我们能够来探讨这些问题。我想我们要来非常深入地探讨这些问题是非常必要的，因为这要花很多时间，我们有很多机会，使有时间给会议演讲人来提问。 09:28:27 梅杰：最后我知道企业有非常良好的受欢迎的办法，那就是他们要履行自己的社会责任，这是非常好的办法。但是我并不认为要把它们推向极端，公司本身的责任并不能走得更远，因为这是公司本身决定的。而且我们能够这样做的时候，不会影响到公司的根本利益，这样的话我们才能够实现一个真正完全的经济，这是一个简单的总结，而且是对主题的抛砖引玉，我也希望能够激起大家的话题，这是不是非常重要的呢？希望大家能够继续进行。 09:28:50 主持人：谢谢梅杰爵士，现在我请大家到台上来。首先是希普利女士；他是新西兰前总理，阿布里扎尔·巴克利，他是印度尼西亚的经济统筹部长；罗伯特·麦格劳，他是麦格劳·希尔集团的董事会成员及Averdale国际集团董事长。 09:29:12 主持人：首先我介绍一下希普利女士，她是新西兰改革的领袖人物，然后又担任了新西兰的首相，在02年的时候担任了首相，她在新西兰的公共服务方面做了非常多的工作。 09:29:26 主持人：希普利女士，我想问一下，您国家的公司是怎么样解决社会责任的呢？ 09:29:43 希普利：你们看到了我们有一系列的办法，企业社会责任并不是空谈的。我们有非常好的雇主，他们在他们可以接受的程度上履行他们的社会责任，这是非常真实的方法，而且是在全球的范围内。也有一些人是服从于上级的意见或者是股东的意见，但是也有一些人是不惜牺牲自己的底线的。 09:30:51 主持人：谢谢，阿布里扎尔·巴克利，它是印度尼西亚经济统筹部长，在印度尼西亚是非常著名的人物。你认为政府可以提供什么样的机制可以鼓励企业履行他们的社会责任呢？ 09:31:09 阿布里扎尔·巴克利：首先我们要理解，对商人必须要有好处，当他承担社会责任的时候必须要有利于他的公司。从政府的角度呢，政府给他一种支持，他们的确是为自己的国家所做的，而且也是为所做的努力，对于商业来说，他们能够履行他们企业的社会责任，也是为自己做事，因为我们谈到并不仅仅是股东，而是利益相关人，如果没有持续性的话了，他们就不应该受益。 09:31:31 阿布里扎尔·巴克利：所以政府应该做的工作就是，并不仅仅是强迫他们履行他们的企业社会责任，而是要使承诺起公民的义务，而且要来承认。因为要给他们发一些奖和一些奖项，这是非常重要的。政府并不仅仅要推动他们，而要鼓动他们。 09:32:42 主持人：那么激励机制是怎么样的呢？ 09:33:05 阿布里扎尔·巴克利：我想政府应该给他们提供激励机制，是给他们一种支持，承认他们是公民，而且给他们支持，说明他们是非常好的企业公民，并不是像物质上的激励机制，比如说给一些研发基金呀，最起码是有利于他们企业公民的发展的，或者是有利于员工的发展，或者是给他们一些税收方面的优惠，比如说给他们提供住房。我们通过这种办法应该是给他们提供激励的。 09:37:55 主持人：罗伯特·麦格劳，他是1986年就到中国来了，在中国也很多的制造业的工作，而且发展中国的医药产品，请你来谈一下。通过你在中国工作的经验，你认为企业的社会责任应该是什么呢？ 09:38:10 罗伯特·麦格劳：我想梅杰爵士刚才提到了，就是参加更加广泛的商业活动。我们这家跨国公司，在各个国家投资，比如说当地的劳动力非常便宜，但是这是和社区没有关系。社区可以支持你，也可以反对你，就是说海水可以载舟也可以覆舟，我们应该向西方看待，我们非常多地参与到社区中来，成为社区的一部分，这样社区就可以支持你。我看到一些制造商到中国来，他们并不是对他们的雇员非常好的，而且他们对社区也一无回报，他们也确实对当地的社区赚取了很多利润。我就会对他们说，“嗨，你要做一些好事了！”我们鼓励我们的雇员在他们本身所居住的社区当志愿工作者，这也是我们组织工作的一部分，也是我们标准的运营程序的一部分，因此我们非常欢迎社区的参与。 09:38:37 主持人：谢谢，下面我请在座的各位提问。 09:39:02 提问者：我给所有的人提问，现在有一个非常明确的信息，也就是说它是有商业意义的，就是企业要来承担社会责任，那么考虑到这一点，你认为哪些是主要的障碍，哪些是说100％的这些做法，才是真正使这个企业承担起它的责任？ 09:39:14 罗伯特·麦格劳：我想这要取决于它的公司，有些企业可能非常的微薄，这样才能把社会资源运用到社会资源里面去，这样的话在长期的话是可以做到的，除非是在一个非常狭隘的水平上。一些雇员做得非常差，他们剥夺了他们的社区，而且不给他们的雇员非常好的待遇。但是现在这样的情况发生了变化，除了雇主不注重自己的社会责任，但是有的时候他们的利润非常差，有些时候还有官僚方面的障碍。另外一些公司，并没有把公司更广泛的利益和股东的利益考虑进去，所以他们就没有把当地的公司牵入到当地的社区里面去。 09:39:39 阿布里扎尔·巴克利：我想在他们的社区，有一些资源是可以流动的。在社会企业责任方面，有一个非常严格的监管，我想必须要考虑这个问题，政府必须要开放地讨论这个问题，怎么样才是一个好的雇主，我想对他们的规则有一个非常的规定，除此之外要满足他们的法律监管方面的责任，对社会的投资我们要做他们的事情，我想这个论点的两部分都可以使我们进行一个非常活跃的讨论，而不是仅仅放到政治上的讨论。因为他们是一个增值的观点，还有一些认为呢，他们认为可以进行解释，但是这些解释都是相对来说非常表面性的。 09:40:06 提问者：我想给梅杰爵士和罗伯特·麦格劳提出这样的问题，印尼是世界上一个非常大的国家，而且他们完成了亚马逊河，政府可以来鼓励可持续的一种办法，来解决水灾的问题，而且使农民不再用这种刀耕火种的办法来耕地，的确他们也可以来组织一些非法的活动，给你们的问题是这样的，有没有可能不是取决于一种诚意或者是公司的一种好意，我们不这样做，跨国公司比如说在东京，在蒙特利尔，也可能会改变他们的经济基础设施，这样的话在经济上是更有意义的，比如说像丰田汽车制造商这样的。 09:40:19 阿布里扎尔·巴克利：这个问题是，有的时候政府是需要执行的，那么我们把它叫做非法登陆，其实政府要制定计划，他们要制定每年的计划，但是还有一些是公民在里面做出的非法的行为，这些行为并不一定是企业的行为的。政府要做的行为就是当政府看到所有的企业都在执法的时候呢，他们会感到非常满意。但是有的时候如果一些企业不遵守法律的话，他们这些企业实际上也影响了自己的利润，政府可以把他们关起来，这就是印尼的做法，在印尼很多的非法行为盛行。当政府的一些行为的时候，总可以影响印尼的一些企业。他们缺少原材料，那么我们必须要停止非法的砍伐，我们看到一些企业呢希望能够从全球化的过程当中获益，有些人认为全球化呢，就是说他们随意地形式，他们可以任意地出口。 09:47:47 阿布里扎尔·巴克利：那么政府要做的呢就是要有适当的立法，而且在此之后要进行监督，确保所有的企业要按照法律的规定来行事，那么梅杰先生从更广泛的角度来说，政府会有什么样的激励机制，我觉得这是很难确定的，那些成功的社会往往是不施加压力的社会，无论从社区角度来说还是从国家角度来说都是这种情况，当然在某些情况下，这种做法也是可行的，但是这种做法可能会造成某些企业向其他地方投资，因此社区是一无所获，也许在某些做法下你是可行的，你可以怎么样做？但是你觉得世界上绝大多数的情况不是这种情况，因为要施压的话会很困难的。如果你从企业的角度施加更多的责任有可能就失去了这些企业，我认为更有利的做法，对企业的长远来讲就是给企业提供更有利的条件，像丰田汽车公司，为社会做出了很多工作。 09:48:09 阿布里扎尔·巴克利：对于企业提出的某些具体的要求，通常情况下我们不能够提出，当然我并不是支持确立所谓的国际的制度来施加给企业，我觉得更好的一种方法就是把更好的这种经济模式介绍给企业，比如说当你砍伐的时候只能够进行有条件的砍伐，这是一个双赢的做法，这可以帮助你们管理这个可持续的资源，也可以使自己的土地得到更好的保护。 09:48:24 阿布里扎尔·巴克利：另外我们还要考虑更好的发展模式，对于土地的所有者来说，他们不仅仅要生存，还是要有收入，所以我们应该有更好的概念和思想，所以考虑到这种社会责任，对影响可能产生的影响。特别是对资源所有者产生的影响，这是一个面向市场的手法，而不是说仅仅从全球的角度考虑立法。 09:49:03 提问者：你好，现在住在上海，我在20年中一直在跨国企业工作。我想提个问题，一谈到社会责任的时候，我们总是在谈谁在运行这个企业，首先我们要想到董事会，董事会是要负责的，我想问你们一下，你们是怎么理解董事会的成员是怎么任命的？根据我在跨国公司工作的经验，律师、会计他们在做决策，这些人在谈到决策的时候，好像他们并没有什么真正的责任，是在董事会在做这个决策？作为董事会的成员，作为那些可以自由选择或者是挑选的人员，他们应该有什么样的责任？ 09:49:26 罗伯特·麦格劳：很抱歉的是我不能同意这种观点，我认为现在在美国已经不是这种情况了，这种情况反映了国家的多样性，有反映了人口的多样性。当我们选择董事会的成员的时候，往往会有行业的知识，他们会给企业带来价值，同时我们也注意到要给董事会反映不同的声音，他们应该代表学术的思想和全方面的观点，同时也反映出全球的观点。我仅仅是举美国的例子，说明美国已经不是这种情况，我们对董事会会有非常充分的讨论，讨论我们应该给公司做什么的贡献。 09:49:52 希普利：首先我想说这是一个严重的问题，可能会想到为什么去董事会的成员，最近的丑闻是政府对董事会有了严重的规定，这样人们就会怀疑为什么会有董事会成员。董事会所承担的责任是非常大的，人们在作出是否要承担董事这个责任的时候，总要三思而后行，任何董事会的成员在未来的30年必须要和客户交流，这样才会对客户有重要的影响，不论是跨国的企业董事会还是别的他们必须对公司的业务有重要的影响，考虑到公司的盈利，与客户之间的关系是非常重要的。作为董事会的成员呢，他应该有消费者的体验，同时又有管理者的经验。 09:50:22 希普利：很多企业呢，在这方面依然是特别重视企业的责任而忽视了社会的责任，也就是说是一种非常狭隘的观念，我同意梅杰的想法，两方面是应该同时考虑的。如果把董事会纳入企业责任中，英国或者美国的政府也会不断地增加董事会的责任。作为董事会的成员，他们承担着最大的法律上的责任，尽管他们没有法律或者财务的背景。我想作为政府，或者是欧洲的政府，应对目前的丑闻是对董事会增加更大的做法，这种做法实际上是缩小了董事会的范围，而不是扩大董事会的范围。 09:50:39 提问者：我来自菲律宾，谈到董事的责任呢，20年前在菲律宾，20多家公司董事在一起，当时我们就讨论了企业的社会责任问题，这些人希望做一些没有政府干预的事情，他们希望通过他们的做法可以改善企业的社会责任，改善社会，他们合作成立了一个企业社会秘书处，致力于将其纯利润的1％贡献给社会，以便提供社会服务。这是完全没有政府支持的，也没有政府激励的，我们当时叫做“菲律宾社会进步秘书处”，经过20年的发展，我们把数十亿的利润贡献给社会，我们认为我们建立一种样板，把这个样板贡献给社会。你认为企业的举措发挥更大的重要，比如说建立所谓的秘书处呀，像菲律宾这样的做法。 09:51:02 罗伯特·麦格劳：我认为这种做法是有益的，但是更多的是在企业内部做的，如果对企业有益，对社会有益，但是我认为更多的应该是在企业内部完成。我赞同梅杰先生所说的，如果我们公司内部有这个责任，如果不在乎外部压力的话，这是不可以的，你必须由作为的好人掌官这个企业。 09:52:56 梅杰：我认为必须要从企业内部完成，企业有自己的责任要完成。在我加入政府之前我也有这方面的经验，我们当时接手了一个金矿，我们把5％的利润贡献给社会，与此同时，我们的利润得到了更大的增长，在这样的情况下，这有利于我们企业的增长，同时也有利于我们的人民，同时也让大家更加了解社会责任的好处也是一个做法，但是向企业施加社会责任就过分了，比如说一个小企业你向它施加社会责任的话，它是没有能力的，或者说有些企业需要更多的发展，让他们把1％的收入拿出来，那是不太可能的。 09:53:19 梅杰：我们采取这种做法已经十年的时间了，我们会拿出榜样的例子来告诉他们怎么样承担社会责任来增加利润的，企业不希望政府向他们施加责任，当然我们有一些责任，有一些立法框架告诉企业他们有社会责任。但是企业社会责任不仅仅是合规的问题，当然我觉得对企业来说，如果有利润，他们就会执行。 09:57:15 提问者：我想提出一个问题，这个问题是非常重要的，那就是说政府的社会责任，特别是在一个国家当中，企业在履行自己社会责任的情况下，政府应该采取什么样的做法？我想举一下尼日利亚的例子，在一段情况下，政府并没有履行他们的社会责任，我们作为企业来说，我们要使社会变得更好。但是外部的情况是你们不能够在这儿发展，有时候会说企业你们不能在这儿发展业务，我想问问嘉宾，政府应该有什么样的责任？你们怎么样让企业应付这样一种局面，也就是当他们到了一个国家的时候，政府对自己的人民没有负起责任，我们看到壳牌公司参与了很多社会的责任，那政府应该负什么样的责任？ 09:57:41 罗伯特·麦格劳：这个问题很难回答，我在60年代也在尼日利亚工作过，那时候战火连绵，很不容易，但是我对尼日利亚也是很有感情的。壳牌公司到底应不应该在那儿呢？我觉得壳牌工作还是做了很多的工作，如果壳牌公司不在那儿的话，其他公司也不都在那儿了？政府应该做什么样的工作呢？有些时候媒体还批评壳牌公司在那儿发展，他们不应该这样做，我觉得壳牌公司是做得非常好的。 09:58:24 罗伯特·麦格劳：企业能不能影响政府呢？我觉得有时候不一定企业一定会影响政府，他们会作出一定的行动来维护他们的权益。我实际认为是这样的，就是说对于欧洲还有对于美国来说，他们假如说要用3500亿美元要对那些食品进行补贴的话，而且世界上其他的国家只有用了500亿美元，或者是更小的一些美元呢进行其他的援助等等的，但是我讲呢，简单的说就是有些时候在一个政府里面，他们在进行一些政治性决策里面，并不是很好的。如果一个国家、一个公司要进行长期的发展的话，首先要创造非常好的环境。一个公司对一个政府有一定的影响力，最起码对他们所在的国家有一定的影响力，还是比较好的。 09:59:50 提问者：我是来自一家企业，华南公司，我想对台上的几位嘉宾提这样的几个问题。在我们中国呢，过去是非常注重个人、家庭还有血缘关系以及地区利益的这样一种几千年的文化，我们在中国有一个词语叫“黎民百姓”这样的词语，“黎民”在古汉语里面是一个被统治的二等公民的意思吧。其实我想每一个企业家和员工呢，也是社会的一个部分，他不仅仅是一个企业家、一个员工，他也是社会的一个成员，未来我们中国，在座的各位朋友能不能谈一谈，作为我们中国如何培养我们这个国家的每一个成员，他公民的意识？以及如何认识到建立和爱护自己的社会、自己的社区的这种责任感的培养？就是作为一个政治家来讲，如何引导我们社会的企业家和成员如何意识到自己的责任？谢谢！ 10:00:37 主持人：梅杰先生，你能不能讲这个问题，如何让企业家和社会成员有责任感？ 10:01:04 梅杰：在任何一个国家都要有自己的责任，在中国，是一个非常有活力的地方，雇员的想法雇主也都能够听到，我曾经搞过一些国有企业的并购的工作，我觉得沟通是非常重要的，大家能够很好地沟通这是很好的事情。作为公民来说，公民是可以参加到这个事情的，不管是跨国公司还是全球公司，公民是可以参与到运营的。 10:03:09 梅杰：作为国际企业来说，中国的企业和国际性企业呢，他们可以从全球的咨询公司获得不同的意见，而且不同的公司也可以对于他们的企业员工呢进行很好的教育，但是我不知道是不是有更好的办法，但是我想只要有，雇主和雇员能够很好的沟通的话，他们也都可以找到更好的办法，只要是雇主和雇员很好地沟通的话，应该会找到很好的办法。 10:03:26 提问者：你好，刚才梅杰爵士讲到了，世界上有很多的人每天收入只有2美元，我想是不是可以找出很好的办法，这些大的公司是不是可以把自己的业务和自己的社会责任结合起来，把他们的长期利益和短期利益也可以结合起来。我脑子里萦绕一个问题，比如说在孟加拉，有很多的贫民，怎么样解决这个问题呢？应该说，我再重申一下，你刚才讲的那个问题不太对的，我想问你这样一个问题，你在你公司营运当中很重要的一个方面就是公司的责任，你搞的这些项目如何很好地贯彻这个问题？ 10:06:15 梅杰：对于我们公司来说是这样的，我们在中国的西部有自己的项目，而且我们生产的产品也是比较重要的产品，而且我们也对当地有关的机构和有关的省进行了捐赠，这样他们也可以做一些设施，而且对于他们环境的改善我们也做了一些活动，也进行了一些合作，但是现在在那个地方我们已经可以把垃圾收集起来了，因为他们提供了资助之后就可以改善他们的环境了。当然我们也这样讲了，如果你们不改善，我们就不给钱了。但是从公民来讲，他们是可以有所作为的，我们在看，比如说在基层政府呢，他们也是可以有所作为的，如果我们让他们参与进来，他们也可以做一些公司的。作为公司的角度来讲呢，他们是可以做一些作为的。 10:07:37 提问者：梅杰爵士，您是不是可以讲一下一些慈善基金什么的，现在大家也会意识到，比如说有些公司在灌溉是不是也做了一些业务，这可能是不太合适的，比如说像小额贷款什么的也都在提供，的确公司可以想一些办法，做一些很好的事情。 10:08:30 梅杰：我想公司确实可以帮助地方政府做一些有益的事情，我再补充一下，大家不要被数字所迷惑，不要只看数字。在经济发展过程当中，大家可能会被数字所迷惑，我们在说尼日利亚的问题时候，当然我并不是指责壳牌公司。但是我想一些跨国公司在做一些行为的时候要考虑一些，你做了一些有利于社会责任的东西，你可能会获得很多的资源，当然我并不是指责哪个公司，只有真正做到这一点，你公司才能获得发展。关于长期利益和短期利益，我自己有这个经验，在我们搞公司的时候，我们会非常注重生产效益。我们在生产的过程当中，我们要非常重视员工的福利呀等等其他方面的，在发展中国家，有的时候是这样的。如果我们能够很好地把公司的责任履行好的话，我们是会把公司的责任、效益做好的，这应该还是会算一个短期的效益，如果真正可以做到这点可以做到长期的效益。 10:09:57 提问者：大家好，我是一个咨询公司的代表，我在上海大众为他们营销，还有市场发展做一些工作。我想问希普利女士问一个问题，我想我们也应该做一些灵魂上的研究反省，也就是说我们对每一个国家，现在做的事情是不是非常好了？我们现在是不是因为我们的原因才使物价出现各种各样的浮动，我们大家都反复地在强调，出资人的利益，我们是不是也出现过自己的问题，一些国家把自己的污染的技术弄到另外一个国家，污染的那个国家，然后你再指责那个国家，这个问题应该在政治层面上考虑，不管在美国、欧洲都应该意识到这一点。我们不要把优秀的设备保留到自己的国家，我们也应该给发展中国家，现在中国也正在帮助我们的国家，我们应该使政治家们使这个国家有良性的发展，我们是不是请首席执行官或者高官们讲一讲，希普利女士你是不是也应该讲一讲呢？ 10:15:04 希普利：的确是这样，我现在确实年纪大了，我在跟孩子们谈话的时候，感觉他们知道的非常多。现在政府之间的沟通也不是非常的顺畅，我们对于服务呀，信息的了解也不是非常的多。我们对于国民各种各样的情况也不是很了解，我自己感觉到充分地利用现在的技术通常地沟通，我想这是非常好的一方面，在不同的国家也应该进行很好的沟通，自己也应该在世界发展的大环境当中。大家想过没有，我们自己也是一个大的环境，我们在世界上遇到很多的挑战，我们应该有很新的思维，世界上的政要和高官们应该考虑怎么样解决这些问题，如果大家能够解决这些问题，的确能够使公司的社会责任得到体现，我想公司的社会责任应该进一步地谈。我们在全球网络大环境下讨论这个问题，不管是从环境、还是从公司，从社会都应该谈一下这个问题，不是应该简单地谈一下，应该深入地谈一下。 10:15:31 主持人：梅杰爵士，您认为是怎么样呢？ 10:15:57 梅杰：我们现在是处于一个网络的时代，我们现在的时代呢，而且也是处于一个利润非常薄的环境，而且也是智障的环境，而且现在中国的利润也是非常薄的，政府也应该非常重视这个问题，我们非常重视关税这些问题，刚才发言人也讲到了，有一些公司，有一些国家，他们也是应该希望进行一些游说，应该也保护他们的产业，比如说农产品。比如说像德士古这样的公司，他们把自己的利润也搞得非常薄了，我想再降低他们的利润就荒诞了，我想一个公司不管用怎么的花样，他们都要有自己的利润，这样的话有一些小的公司还在做。 10:16:14 梅杰：在最不发达国家来说，他们进入发达国家也很难。 10:16:33 主持人：我们现在时间已经超了15分钟了，我想CEO在这个国家上的确面临很多的挑战，不管是退休也好，工作也好，都有很多的挑战。我们也知道有一些CEO退休之后他们就没有很好的归宿了，你们再看一看这个录像吧。好，感谢我们的发言人，谢谢他们！ 10:17:02 直播员：主会场录像放映中——。 10:17:20 直播员：媒体中心的新闻发布会马上开始，请大家继续关注。 10:17:43
[NextPage] 专题七：迎难而上-在不确定性、权力和责任间寻找平衡 直播员：因为主会场的会议和媒体中心的发布会同时进行。我们继续直播主会场会议。 10:21:32 主持人：我们现在开第二次会议，我希望大家昨天晚上过得很愉快。我们有一个非常著名的威士忌的收藏夹，我想CEO可能都喝酒的吧。我们现在进行第二个议题，“迎难而上，在不确定性、权力和责任间寻找平衡”，CEO现在正在参与我们讨论。他们是杰米·戴蒙，美国摩根集团的总裁，冯国经博士，香港利丰集团的主席；William Kupper，美国《商业周刊》的总裁，刘晓光先生，中国北京首都创业集团有限公司总经理。 10:23:14 主持人：首先请杰米·戴蒙先生来讲一下。 10:23:31 杰米·戴蒙：我非常喜欢我面对的困难，尽管非常困难，我认为这是一个非常好的工作。 10:23:59 主持人：我们听到了美国非常多的丑闻，那么你对CEO是不是也有一些自由呢？CEO做规划的时候是不是也有自己的空间呢？ 10:24:27 杰米·戴蒙：我想这是一样的，他们是可以做出这一点的，他们可以做出非常多的决策，并没有受到这些丑闻的影响。 10:24:59 主持人：下面是冯国经先生，他是香港利丰集团的主席，他是香港著名的人士，而且得到了很多著名的奖项。您认为在亚洲这些年，这些CEO能够发挥什么样的作用？ 10:25:16 冯国经：我认为东西方的经济是非常不一样的，所以东西方的CEO也是不一样的。我们以后会越来越像美国，但是现在占首席地位的执行官，就是我们怎么样进行超前的结构，而且在公司治理的里面，把社会责任给予聚焦，能够就此采取一些行动，我们看到了美国的环境和欧洲的环境，我们非常关注这些方面的发展。 10:25:40 主持人：William Kupper先生在出版业和周刊方面有非常多的业务，而且一直在《商业周刊》做出版工作，他是一个越南战争的老兵，你认为现在CEO的工作主要是什么？面临着什么样的挑战？ 10:26:09 William Kupper：我他主要要看清未来的方向，能够界定我们公司的结构，公司未来的情况？而且知道公司主要的任务是什么？这是很重要的任务。我刚才介绍了，有一位首席执行官说，管理是一门科学。CEO的工作是一项艺术，CEO的工作是不可能的，是要迎难而上的，我们CEO都要做好这个工作。这是很难做到的工作，是不可能做好的工作。像戴蒙说的，在飞机要系安全带，这是一个不可能的机会，而且是要创造的机会。 10:28:05 主持人：北京首创集团是刘晓光先生创立和领导的一个公司，他处理金融和投资方面的业务，他在北京有很多的业务，而且和跨国公司有很多的业务。刘先生现在请你参与我们的讨论，你认为CEO有哪些方面的业务，他和股东有什么方面的责任？ 10:28:27 刘晓光：我们作为国有企业，有很多是任命制，有可能第二天就没有了。我们作为国营企业来说，有很多的苦恼，就是一方面我们要创造利润，但是还有一方面就是社会责任。我们的责任要有精英的责任，还有只能赚钱不能赔钱，另外出资人和经营人之间还没有一种明确的契约责任，所以经营人经营起来比较苦恼。 10:28:53 主持人：刘先生，由于你的经营是非常独特的，股权也是非常独特的，你有这么强的驱动力吗？你一定要证明你自己挣钱的能力吗？ 10:29:11 刘晓光：我们的确是很强的驱动力的，因为我们有5个上市公司，我们有很多的股东，不是我自己要证明自己赚钱的能力，实际上没有办法的事。 10:29:38 主持人：下面我们开始提问，请你把手举起来。 10:30:25 提问者：刘总，第一个问题呢，就是你刚才说了有很多的苦恼，但是在苦恼当中你看起来还是很轻松，很开心，你是怎么得到的？作为一个领导，你谈到了这个管理是一个艺术，你是怎么做到这一点的？这个艺术能不能得到呢？刘先生请你先讲！ 10:30:44 刘晓光：这个过程也很痛苦，一方面我今天关心着污水治理，明天关心着电厂，这个过程很苦恼，但是没有什么办法，我就熬着吧，有人讲了，熬出来是伟大的，这就是CEO的痛苦。 10:31:05 杰米·戴蒙：艺术是可以学到的，每一个人都有一个角色的扮演，你们要学习，要学会你们就可以达到你们的目的地，但是它是可以学会的，但是有的时候虽然做得不那么好，但是是可以做到的，我们做的同时也再不断地学习，所有的CEO都有一个逻辑的机会，这样也会使公司发生变化，它并不是每天都发生的，当你看到它的时候，他就会与众不同，从公司的内部外部看都是这样。 10:31:29 冯国经：我想真正的CEO都是从学徒来讲的，都是和别人一起工作开始学到的。就像杰米刚才讲到的，我实际上并不是非常舒服的，因为我是中国人，这种持续性的问题，连续性的问题，和这种公司要有一个完全新鲜的一种态度，每4年就要变化一次，我认为是非常有破坏性的，刘先生刚才提到的，作为一个专家而且跨越很多的部门，在你的领域里是如何成为一个专家的，我想我们是在一个供应链里面。 10:34:24 冯国经：我想很关键的一个领域，我想我们每天处理二到三件事就休息不了了，我做三件事就要做三件事，其他事情就做不了了。刘先生，你必须要把你的工作优先化，放到一到三件事上，并不是每个人都放到一点上，你应该是有一些经验，你是不是有一些非常专业的知识能够把你的知识放到里面，我放到专业的领域里面是非常难的，你要有教育的费用，一些专业的费用，有一些技能是必须要掌握的，怎么样来协调，怎么样转换。你像DNA转入到你的系统里面去，这样是可以做到的，我认为不这样做的话就会做到一个错误，你是不是在基层工作很长时间才可以到达高层，这是一个非常好的机会。很多人在非常底层工作最后进入高层，他并不只是看到了公司非常微妙的方面，而且看到了公司的前景。我认为这是可以转让的，可以把一些新的人带进来，这是可以做到的。 10:35:50 提问者：我从更加年轻一代的角度给你们提一个问题，我想从你们的一生当中学到的最主要的教训是什么？我们年轻一代怎么样学习？我想请刘先生先来回答这个问题，在你的一生中得到的最主要的教训是什么？ 10:36:12 刘晓光：第一个讲，在自己最幸运的时候想到最痛苦的事情，在自己最痛苦的时候想到最幸运的事实。第二个要知道自己能干什么样的事情。第三个，要集中精力做一件事情。 10:36:33 冯国经：三个主要的教训告诉你了，并不是说你要做多少工作，而且要客观地看待发生的一件事情，我们很多都否认你痛苦的一面，这是人类的本质，我们有的时候有一些他们是一些粉丝，你必须要抓住向你开放的机会，这些机会别人也是有的，另外你作为一个高级官员，你必须要采取行动，而且人们必须要把一些重要的事情补充一下。他们谈到了开放性，或者是阻止别人谈话，阻止别人创新，而且他们没有到基层看过，真正的基层是怎么样的？而且要从分析家变成官员，我认为三个教训首先是要能够把别人付权，我认为这是一种权利，而且是最后时间形成的。当别人给你谈话的时候，给我做点事，这个人他感到，他信任我，我想这是个人沟通的一种技能，而且是非常重要的一种技能。 10:43:04 冯国经：第二点就是要把焦点放在一种微妙的平衡，而且是短期和长期的一种平衡，这是一种短期内的焦点，这是非常容易做到的，你要是在树林里面工作的话，你非常容易把大的树木砍下来，边边角角砍下来。我们作为利丰公司有一个五年计划，而且把五年的规划再放到三年，在三年你能做到什么。就像中国一样，他们有一个五年规划，在三年中没有什么是神圣的，完全是由上到下的重复。 10:44:11 冯国经：我们可以把长期和短期把它做一个交易，再一个交点就是要把DNA重复，而且我们要做一个信息，一个重复的信息，这就变得非常乏味。有人问我说，你要再做的时候你会做什么，我说我会做房地产。你是不能做一切事情的，我们会听取客户的反馈，包括媒体的反馈。 10:44:43 冯国经：第三，这是一门艺术，你必须做出决策，世界上30％的人是不能决策的，只有20％的人能够做出决策。对于其他的20％可以作出更大的决策。我想说我有3个A、3个B。我要关心团队，所以不要过多地强调我的作用。 10:44:59 提问者：我给嘉宾提出的问题是，你们谈到了你们的作用，那么你们能告诉我们，你们都有什么样的模范，会有什么样的偶像，你们得到了什么？ 10:45:18 提问者：其实我观察很多人怎么去做事，比如说我看到他们怎么来决策，怎么来解决问题。他们是我的导师，我从来没有意识一个人在推动着决策发展，我为公司工作了很多年，并不是说只是受到了一个人的影响，你会从每个人身上都可以学习，有些人可以学到更多的东西。刘先生，你是不是有很多的偶像呢？ 10:46:50 刘晓光：世界上很多的CEO都对我有很大的影响，这其中有很多优秀的人，比如说像杰克·韦尔奇，在和他对话的时候，我就学到了很多东西。 10:47:03 William Kupper：我是一个家族企业，我有一些经验想给大家分享，在早年的时候，我父亲50岁的时候给我提供了很多经验。我们企业有很多的责任，现在叫企业社会责任，我们很早就有这样的责任，我们从早期开始就为社会作出贡献，我如果告诉大家，我的偶像是《财富杂志》的主编，这样《商业周刊》的人可能会很吃惊，他在《财富杂志》已经工作了8年的时间，我观察他很长时间了。你要有幽默感，要观察客户，这些东西都是向他学习的。另外，所有的CEO必须具备的，也是向他学到的，你必须向你的员工提出很多问题，向你的部门提出很多问题，提出这些好的问题，让你的员工能够有好的想法，这是我从他那里学到的经验，这些经验是非常宝贵的。 10:47:33 提问者：你好，我在中科院研究做过一个关于CEO压力和缓解的情况调查，我发现在中国的CEO常常面临巨大的压力，比如说股东的压力，政府管制的压力，还有领导员工的时候有一些执行力的问题。而且中国人心理医师还不发达，能给他对话的人也比较少，这样容易造成一种孤家寡人的感觉，怎么使他们保持健康，能够使他们保持一种精英的财富。在他们履行社会责任的时候，能够找出一种使他们变压力为动力的方法？ 10:49:29 主持人：很有意思的问题，刚才你提到，可能刘先生你的偶像是韦尔奇先生，还有其他的CEO，在中国随着世界的开放，个人现在可以自由地表达自己的观点了，刚才这位女士提出的问题是非常有效的问题，你认为中国的企业家怎样才能有机会更好地表达自己？ 10:49:57 刘晓光：这个问题提得很好，为什么我们CEO压力很大呢？这和我们的文化有关系，我们的文化就是恨能人，你有能力，就有人拿大棒子打你。怎么样减轻压力，我觉得也没有很好的办法，一个就是把工作干好就好了！如果实在有压力的话，就看看武打片呀、凶杀呀，实在不行就到山上去走一走，如果这样做还不行的话，这个人肯定不行。 10:51:08 主持人：我不知道你看不看西方片，我可以看出来刘先生的沟通方式和其他先生的方式是不太一样的，所以我想向戴蒙和Kupper提出一个问题，你们两个人所从事的行业就是在中国受管制的问题，你们在中国碰到的最大的阻力是什么？你们需要什么样的人才来帮助你们解决问题。 10:52:53 William Kupper：刚才你问的需要什么样的人才，的确出版业在中国是受监管的，但是我们已经做了19年，我们马上就要庆祝生日了。我们需要人才，再把信息传到总部去。 10:53:28 杰米·戴蒙：对于很多经理人来说，你需要提出自己的问题，你要有自己的体验，你要自己理解你自己的员工，我们刚才谈到了偶像，谈到了导师的作用，你要从他们身上学习好的经验，你不能够任人唯亲，你要真正了解其他人。你要建设的企业应该是人们信任的企业，而且那些有才能的人真正得到晋升，是因为真正有才能。 10:54:07 提问者：我来自新华在线，我有一个很小的问题。我从毕业工作到现在已经有7年了，我在工作中经历过很多的CEO，我在工作中发现有很多的CEO，他们的智商非常高，但是情商非常低，有的CEO是情商非常高，但是智商非常低，那有没有一个真正的平衡呢？ 10:54:41 提问者：就是IQ和EQ都非常好的人？第二个问题呢，因为我在美国和中国都工作过，在美国的时候我的老板要求我是越简单越好，但是在中国就不是这样，我发现很多简单的问题复杂化了。想请各位回答一下，如何解决这些问题，这也是一种能力。谢谢！ 10:55:50 William Kupper：如果谈到智商和情商的话，我更重视情商，我不知道有些人也重视智商，如果你没有情商的话，那么你是不能工作，显然二者是必不可少的，如果在二者选择的话，我会更多地选择情商。谈到复杂性和简单的问题，我觉得这个世界的确越来越复杂了。当我给我的员工讲话的时候，我会告诉他们，你不要告诉我这件事和什么相关，你们的任务就是要把复杂的问题变成可以解决的问题，作为管理层来说，你就是要把复杂的问题变成简单的可管理的问题。我特别对他们那些总说问题多么复杂的人，总是给予他们相反的答案，我们总要把复杂的问题变得有意义的简单的问题，我们在中国这个环境里，也是要寻找这样的人，把大的问题变成小块的，简单的问题。 10:59:50 William Kupper：我在BBC曾经用一个字，叫不可理解，我的邻居告诉我，你用的这个词不懂。很多人会上商学院去完成自己的工作，但是这并不能提高自己的情商。另外还有PQ，这关系到你的热情。谈到复杂性，爱因斯坦曾经说过，你不可能总把任何问题列出三点，世界不是是和否的问题，我们就是生活在复杂的世界中，我们没有智商和情商都是不可以的，我们不可能只重视某一个方面，这样的话是不可理解的。随着你的成长，我相信你一定会发现复杂和简单其实是相辅相成的。 11:00:32 刘晓光：谁不想简单呀，但是我们生存的环境太复杂了。你比如说在香港，如果你要上市，违规的话，你是没有人理你的，不可能找什么官员的，但是在中国，有各种各样的关系，有各种各样的环境，你不可能简单得了的。 11:00:51 提问者：我来自资本世界，对于起步的公司来说，我们怎么样和成熟的公司提供经验，特别是对今天复杂的环境，我们怎么样领导新兴的公司来进行发展，对刘总来说，我有一个风险投资的问题，在美国来说，风险投资公司总是变换CEO，但是总中国很难变换CEO，如果要变CEO的话，你可能毁掉公司。 11:01:07 主持人：那么承担风险的能力是需要学习的，作为一个新的企业，你必须要承担风险，这个能力是一个成功的未来企业领导者不可缺少的素质之一，除此之外你还要有设计的能力，设计远景的能力，你还要有道德准则。 11:02:27 刘晓光：她这个问题提得很对，中国的CEO很难变。中国的CEO不光想当CEO，他还想当老板，所以很难变，不光想当CEO，还想当股东。你像中国的公司，我们的公司都说谁谁的公司，一说CEO的名字大家都知道，但是你像摩根大通，一说公司名字都知道，但是很难知道CEO是谁。我们中国就是没有这种治理结构、信息结构、治理结构的透明的概念，所以造成了中国的CEO很难变。你比如说当经理， 11:04:11 刘晓光：年终的时候我要发言，那就发言吧，股东很难说，所以说中国的风险投资进行起来很难办，很多的风险投资我们都撤了。 11:04:24 提问者：我想问的问题是说，现在的企业很重要的一方面就是地缘政治，比如说像我们公司就碰到过这样的情况，这也是一种风险，我想问一下你碰到这种情况怎么样把它变成一种机遇呢？ 11:04:37 杰米·戴蒙：我觉得对于摩根大通来说，它在全球做得非常好的，而且不管它出现什么的冲突，不管遇到什么地缘政治的风险，我们公司都会很好地分析。现在各种各样的公司都会面临更多的挑战，有些是给它带来利益的，有些不能带来利益，有些公司是能够做的，有些是不能够做的。作为政府来说，一定要关注人，以人为本，作为公司来说，也是这样，有些工作是能做，有些工作是不能做的。在美国呢，美国政府有这样的规定，在美国能做什么的事情，不能做什么事情政府都是有规定的。 11:04:56 提问者：我想问一下，对于家族起来来说，你想干什么就可以干什么，但是刘先生来说，就不一样了，我也跟沃尔玛的首席执行官也谈过，他11月11号也到这个酒店来了，我们也开了一个会，我们刘先生也是一个机构组织的成员，我也是一个成员之一，当时我们谈到了一个问题，也就是说沃尔玛在全球采购他们10％的产品，因此沃尔玛也享有了中国非常低廉的劳动力的这种优势，而且在这个基础之上，沃尔玛能够实现最大的方便。因此我有这么一个想法，就是说沃尔玛现在呢我们想捐助500百万美元，如果它真的捐了这些钱的话，但是你们面临的是你们的董事会，一定要搞个电视节目什么的。 11:08:18 主持人：对不起，我们现在时间不多了，你的问题跟这有关系吗？ 11:08:34 提问者：我的问题就想表述这个，现在让他们回答吧。 11:08:59 刘晓光：实际上讲，一个企业都是一个企业公民，应该在环保上做一些事情。但是企业之间并不一样，像中国的国有企业应该在环境保护上多做一些问题，但是我觉得还是看这个企业的CEO有没有这种决心，所以我们组织了一百多个企业成立了一个治沙基金，要不然这个风沙已经刮到美国加利福尼亚了。 11:09:19 主持人：这位女士已经等了很长时间了。 11:09:45 刘晓光：第一个我们现在叫术业有专攻吧，我们现在只投资房地产和金融行业，因为中国的企业是兔子，一天不能没草吃，外国的企业像骆驼，可以很长时间不吃东西。但是在发展过程中还有一个问题，我们在发展过程中，国家还有一些限制。现在中外合资问题解决了，金融领域的问题解决了，但是很有其他的问题没有解决，所以有的人才从我这些来了又走了，所以有的东西我拿不到。 11:10:01 提问者：我想还是让CEO成为一个骆驼吧，我明白你的意思，我明白。我想问这样，比如说你们在搞媒体方面的，你们做得怎么样呢？比如说CEO他们的薪金是怎么样的？CEO的薪金定位问题能不能讲一讲？ 11:14:44 William Kupper：我们的《商业周刊》也写了很多这样的文章，应该由出资人给他定工资，至少很多年就是这样的。因此应该作出一个合理的薪酬给CEO，但是应该和绩效联系起来。我想好的CEO他都是名人，选择CEO也不是很容易的事情。 11:15:15 提问者：我是经贸大学的一位代表，我非常高兴能够参加这个会议，跟你们比我是一个孩子，我有一个问题，但是可能这个问题太小儿科了，但是我还想问。你们能不能讲一讲，年轻人在找工作的时候，可能要换工作，我不知道年轻人怎么给自己定位，他们经常找工作可能不是一件好事，但是我想问问你们觉得，对于年轻人来说，怎么把年轻人留住，让年轻人能够待长了，能够保住非常好的这些人？ 11:15:36 杰米·戴蒙：我想这个问题应该这样说，人们经常会跳槽，为了多挣钱嘛，从一个地方到另外一个地方，但这样对他的职业生涯可能没有什么太大的好处。我想年轻人不应该反复的尝试，试来试去没完没了，但是有的时候年轻人有的时候走可能是因为不喜欢他的老板或者是总经理等等。还有一些公司太宠着这些年轻人了，不给他们足够的工作来做，他们就走了，你也不喜欢我们这儿的人呢，是不是啊。 11:15:59 冯国经：可能两年一换，三年一换并不是什么好的事情，你选择的时候可能不是特别的理性，你不要翻来复去地换工作，年轻人一定要了解自己的挑战，因为一个公司要给年轻人各种各样的培训。特别是年轻人一定要了解这么一点，你应该先学习，学习了之后再积累，不应该是钱的问题。你自己应该挣钱以后的事，现在对年轻人来说应该先学习，然后再厚积薄发，这是很重要的。 11:16:18 提问者：你们首创今年做了很多事情都很成功，这是不是因为你很有办法，比如说“行动中有忍耐、忍耐中有行动”？ 11:17:57 刘晓光：你说的这个事情很对，很多事情必须要忍耐，我们首创也是这样做的，但是在忍耐中有机遇，同时你要善于抓住机遇。当然我们首创公司有成功，也有失败，在去年我就有两个失败，第一个首创置业上市在中国没有成功，再一个首创基金也没有成功。所以要做事要忍耐，但是要在忍耐中善于抓住机遇。 11:32:50 提问者：我再问刘先生一个问题，西方环境和中国环境有很多的不同，你怎么样看待这个不同呢？ 11:33:07 刘晓光：我实际上非常喜欢西方的文化，喜欢这种精英中有秩序的法律的环境，我觉得对中国的公司特别有好处，但是我觉得完全把西方的东西搬到中国来也很有问题，这是一个融合的问题，怎么样把西方的观念、理念结合起来，和中国的公司结合起来，这就非常强大了。所以我们也是和法国的铁路、跟香港的地铁，这些都是都结合起来了。 11:33:25 提问者：我是天津的一家公司，我自己也接触了很多大型公司的执行官，我注意到这样的情况，国外的总部的CEO，他们和中国的CEO可能不太一样。外国大公司的CEO呢，他们似乎更关注的是外国长期的发展，而中国的CEO呢，从我的经验来看，他们似乎是更关注利润，我觉得。所以当我们在和中国的机构进行沟通的时候，根据我们当地政府的要求条件，有的时候不合乎情理了。现在讲到了大公司的难处，在中国做生意怎么样的难，但我的问题是怎么样的，中国的首席执行官们，这些CEO是不是也同意这些复杂的问题？ 11:33:47 冯国经：我觉得问题是这样的，要看人是怎么做事的，我并不下级很多的压力，刚才我讲到了我并不给手下很多的压力，如果我们不能够使手下有很好的活力的话，那么你怎么样使企业有很好的发展呢？怎么样实现自己的社会责任呢？我想企业搞好是一个前提，先把自己的企业搞好，然后才有立于道德方面的做一些好事。 11:34:11 提问者：你觉得你们公司是不是也遇到一些文化方面的冲突呢？ 11:34:26 提问者：在媒体这方面，是不是也有文化差异的问题？ 11:34:38 冯国经：我们对于我们所服务的地区，这方面也是非常敏感的，我们尽量把自己的业务做得符合当地的要求，比如说在中国就不一样。在更多的公司都在寻求全球化的时候，那么你就会及时地发现，他们会适应的，而且他们和今天不会不一样的，因为世界是很大的，我们和德国公司做工作，CEO就会说德文，今天已经不这样了，所以随着时间的推移，他们会适应的。谢谢！ 11:34:50 主持人：女士们，先生们，在总结之前，我们会给人们发一些奖项，我请我的同事们给大家发奖。然后是我们的学生志愿者，现在给提问人发奖。 11:35:08 主持人：谢谢，女士们，先生们，请把大家的调查表填好，发下来，我们现在休息20分钟，20分钟之后请大家回来，感谢我们的演讲人！ 11:35:27 直播员：现在直播转到媒体中心媒体见面会。 11:35:49 提问者：非常感谢，我是小康杂志的编辑，我问摩尔先生一个问题，有些专家认为现在中国已经进入了后WTO时代和后改革时代，您作为前世界贸易组织的总干事，您现在认为中国应该解决什么问题？谢谢！ 11:36:12 摩尔：中国现在做的事情是非常好的，中国领导WTO事业的人也不像其他国家的一些人，在某些方面，我相信中国可以引领世界。在五年的时间里面，将会开始一年一度的复议，根据WTO的情况，作为中国的朋友，作用他们是有些担心的，认真在中国方面是做得不够的，其实有知识产权的保护。有时候中央的政策制定下去了，省级的或者下面执行并不是很彻底，但是现在中国已经做得越来越好了，而且要比我想象得要好。 11:36:29 提问者：我想问古斯芒总统阁下，在独立以前，东帝汶作为印尼的一个省，在政治外交方面都由印尼控制，独立以后政治外交都已经独立了，那在经济方面是否也已经独立了呢？谢谢。 11:36:43 古斯芒：我们东帝汶建国已经3年了，我们是3岁大的孩子。我们正在各个方面要做得更好，有很多有的事情要做。我们要做很多的建设，做人力资源方面的建设，我们要更多地参加国际上的事务，我们现在已经是联合国的一个成员，现在一切事情才刚刚开始，但是我们沿着正确的方向，确实在这3年中，我们也接受了很多国际上的援助，相信有这些帮助，我们会有一个光明的未来。的确，我们是一个穷国，我们是东南亚最穷的国家之一，也是世界上最穷的国家之一。但是有一个好的政府，有好一个好的法律，我们就有好的发展。 11:37:00 古斯芒：在昨天的论坛上，我们是抱着学习的态度来的，在昨天的发言上，有的人有的提到了法律的重要性、政策的重要性，还有人谈到了少一点官僚主义的重要性，我们都是这样做的。在东帝汶我们有非常多的矿产资源，因此我们觉得我们有非常多的发展优势。 11:37:11 提问者：这个问题是问WTO多哈谈判的问题，现在的多哈谈判是因为农业问题而陷入了僵局，现在挪威也是支持农业高税率的国家，而且现在有些人认为这样的政策是有助于最贫穷的国家的，现在挪威也和一些国家有一些协议，您这位这些协议是不是有助于挪威躲在世界上这些最穷的农业国家身后呢？ 11:41:29 摩尔：自由贸易不能解决所有的问题，穷国和富国应该获得同样的权益，没有人一定要求你买泰国的红酒，一没有人要求你买韩国的大米，我们了解政治，我要强调的是要给贸易真正的自由。因为我还想指出WTO这种组织的目的是为了取消一些强权，如果中国现在还没有加入WTO，那现在的世界就是非常危险的社会，那每年美国的国会要批准给予中国最惠国待遇，日本的国会也要这样做，巴西的国会也要这样做，而且这样做的危险是非常大的。 11:43:30 古斯芒：我不想增加什么东西了，因为摩尔先生已经回答得很充分了。挪威向来是给穷国非常支持的国家，它经常是无私地补贴穷国的一个国家，它向来非常大方的。 11:43:57 提问者：我是中国电台葡萄牙语频道的一个记者，所以我请求可以用葡萄牙语和东帝汶总统古斯芒总统直接对话。 11:44:25 主持人：没关系，只要你再把你的问题用中文重复一下就可以了。 11:44:41 提问者：为了实现联合国所提出的千年宣言，中国和其他的国家作出了很多的努力，总统先生认为中国和其他的国家在发展经济和其他方面应该还再哪些方面的努力？ 11:44:54 古斯芒：作为一个大国，中国能有非常大的作为，会成为我们亚洲地区越来越大的国家，有越来越大的这种主宰的力量，而文莱、新加坡，还有我们东帝汶，构成了我们这个地区最小的国家，还有马来西亚、泰国，他们构成第二层面的国家，另外还有柬埔寨这样的国家，现在已经有投资离开了越南到了中国，我希望中国能够体谅其他国家的需求，小国的需求。昨天我在论坛上听到一些人的发言，我也谈了要有一种更好的开放的政策，要有一个更好的结合，在一个国家来说，我们在发展的道路上要有很多的障碍。 11:52:52 古斯芒：当然我们也要有一种障碍，我们也要学习出产富国之间的经验，包括城乡之间的经验也要学习，国与国就像乡村一样，城市的人不应该就用这种紫薇模式想问题，因为你要用这种思维模式出发的话呢，在城市和乡村之间就会出现一个带，叫做贫穷带，巴西已经出现了这个问题。作为我们来说，我们是非常愿意向大国学习的。中国是非常好的，我们希望中国能够在捍卫国与国之间的关系上能够扮演更重要的角色。加入WTO，我是希望我们国家能更多的扮演角色，我的这些话并不是仅仅是从政治上来谈的。 11:53:34
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