1月15日18:30-21:00，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。图为和君创业总裁李肃演讲。来源：新浪财经
1月15日18:30-21:00，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。以下为现场实录：主持人：
各位亲爱的朋友大家晚上好！伴随着大家的掌声我们迎来了非常激动人心的一刻，因为今天是一个特殊的论坛，他将是李肃先生挑战郎咸平教授，一会儿是以什么样的形式展现呢？接下来的时间会告诉大家。 今天开场的时候做一前期铺垫，大家知道香港中文大学郎咸平教授最近两年时间内在中国内地迅速走红，迅速成为知名的公众人物。无论是2002年的挑战德隆，还是2004年三问海尔，还是最近与赵勇先生激烈的论辩，都使郎咸平教授产生了深远的影响，郎教授在今天的社会上已经形成了一种“郎”现象。我们知道当一个人最后演变成一个现象的时候，可能会有深远的意义值得我们品味，围绕着郎咸平先生的出名，围绕着他身边的各种论断从没停止。很多专家、学者对他产生过辩驳、质疑和挑战，但是郎咸平教授靠其非凡的精力给予挑战。 今天我们看到李肃先生挑战郎咸平先生，现在更多人更支持郎咸平教授，对于李肃先生来说不占优势，这种一边倒的情况下我们的论坛才更精采。今天郎教授没能到场，今天大家既来之则安之，我们不管从哪里来，甚至有广州前来参加论坛的朋友，既然大家来到了这里，我们一定给大家奉献一个精采的论坛。 我们知道当一个人成为一种现象的时候，其背后必然有深厚的群众基础，我们相信今天到场的很多朋友必然会有一部分，甚至相当一部分人是郎教授的“粉丝”。可以看得出来，虽然说郎教授没有到现场，但是我们仍然看到了他的支持者，所以在这里李肃先生接下来的发言时间就会感觉到很有压力，在这种压力的状态下李肃先生怎么样发挥才能更精彩？既然有郎教授很多粉丝，我在这里做一个善意的提醒，李肃先生任何观点和言论都只代表个人观点，并且我作为主持人事先给李肃先生做过沟通，今天晚上论坛基本规则就是李肃先生与郎先生思想上的差异，不能进行任何形式的个人人身攻击。所以我们提醒大家要遵守这样的规则，并且让我们维持一个平和的秩序分享一个思想的盛宴。 稍候我会代表广大观众、网友和很多支持郎教授的朋友向李肃先生提出来非常尖锐的若干问题，提出这些问题的时候某种程度上也是代表了民意，也是从网上一定调查结果得来的。 刚才的前期铺垫跟大家说完了，最后做一个自我介绍，我是重量级主持人张会亭先生。重量级指的是体重，通过刚才的前期铺垫，下面有请李肃先生，让他先来回答我的第一个问题。 第一个问题是最让人感觉到比较敏感的一个话题，坊间有传闻说为什么李肃先生要挑战郎咸平？挑战郎教授的人太多，为什么你也要挑战？你挑战的时候是不是带着某种目的？简单来说是不是为了出名？别人也挑战，你今天的挑战能挑战出更深的新意吗？由于这个事情在网上炒作的沸沸扬扬，你在信中说要跟郎咸平教授进行一次真正严肃、客观、有远见的思想论辩，您要跟郎教授探讨大是大非的时候您今天怎么看待坊间传闻说李肃先生是为了个人出名？我们听一下李肃先生精彩的回答。 李肃： 感谢各位！今天主持人给我提出的第一个问题也是最近在网上看到的最多的问题。我讲讲为什么今天在这样的会场来挑战郎咸平，应该说我们作为中国最大的咨询公司之一，在04年，我看到郎咸平大量的文章对中国企业各种各样的黑洞问题进行批评的时候，我是非常尊重他的。因为我感觉到在04年的时候我看到他以事实为依据，而且作为一个教授带着这么大的勇气去挑战各种各样的企业家，我认为他的事实、方法和勇气是可嘉的。从这样的角度看，当时我在网上、报上看到了大量对郎咸平先生各种各样的批评，我觉得有些东西依据是不足的，是过激的。所以从04年开始我始终没有参与任何这样的争论，而且一直静观郎咸平先生的各种文章。 但是从05年开始，我感觉到郎教授讲的大量问题并不简单是04年他对某一个企业个案提出的各种问题。这些观点提出以后我就感觉到我要认认真真读他的文章，读他的各种各样的讲话稿。在三个问题上我跟他产生了分歧。 第一个是信托责任问题，就是中国企业家信托责任到底是重要到了可以覆盖中国企业所有的问题，和中国经济所有的现象，还是非常小的一个法律问题？还是局部性的特定性的管理问题？在这个问题上，我看完郎咸平所有的东西以后，我感觉到跟我自己的思想有着重大的差距。 我自己回顾了20年参与中国企业的历史过程。我发现20年前我可能是郎咸平坚定不移的支持者，20年前中国的国企改革是承包制，导致大量企业家认为已经取得了企业资产的支配权，当时从国家直接行政控制，走到承包制放权让利以后，中国大多数的企业家确实产生过没有信托责任的问题。而且资产导致没有人约束的问题，当时86年的时候我们进入中国经济改革碰到的第一个案例，和在整个当时五年之久我们做的横向经济联合，也就是分散的中国国有企业要通过产业整合变成大企业集团，企业和企业之间互相进行收购的时候，碰到最深层次问题是郎咸平教授提出的问题。就是像二汽这样的大公司，收购8个国企业之后，在承包制思维下形成的所有企业家的各种各样的承包制的惯性，导致了产权的权威在中国当时的条件下没办法深入。 20年前，我认为可能在当时的条件下郎教授在大讲信托责任的时候我跟他会惊人的一致。 周其仁教授讲过，中国的企业家正在成为知识的代表者，就是他纵观中国经济的发展，所有的企业家代表的生产力已经不仅仅是像郎教授所说的“保姆”功能了，企业家代表各种各样企业的生产力本，身已经代表了一种资本的力量。特别是这种力量伴随着风险投资，大量的劳动会转化成资本，会造就出比尔·盖茨这样的世界首富。很多企业对社会责任的理解不一样，导致了期权，导致了MBO，所以就导致了对知识资本和死资本市场之间互相之间的关联关系，讲了大量的这种理论。 当时94年我主持的研讨会，中国的经济学界特别是企业管理界，刘纪鹏等一大批经济学家群起而攻击周其仁，最重要依据是说他把西方的依据引进来，冲击中国的国情。 谈的最重要的问题是，10年前整个中国企业改革过程中承包制对产权形成的影响。所以当时的论辩形成了大量的思考。当时的条件下我是持中立的地位。 一方面我们在20年前形成的各种各样的思维，中国企业家在产权控制面前该持什么样的心态进行企业运作和管理？我认为还是有一定的重要意义的。 但是另一方面对全球和世界的经济发展趋势，和整个产权经济理论，和整个世界发展的趋势产生出来的新问题引起了我极大的关注。 在这种关注之下随着整个新技术革命不断发展，信息化不断发展，特别是进入进入21世纪以后，我们看到整个新技术革命和风险投资的发展，导致了全球性的创业活动。所有的知识资本、技术资本和管理资本、金融知识管理层也就是技术管理层、企业管理层和金融管理层正在不断的融合成一个很大的力量，这种力量雇资本、租资本。 就是99年整个高技术的创新潮，全国市场大规模倾向活动，导致各种创业形成，把智力劳动者从一文不名变成世界首富。这样的社会现象推动我们重新思考了各种问题，因此我们从理论、实践上全面反思这个问题。看待创新潮的理论基础是什么，进入21世纪以后我们对这个问题的看法发生了质的变化，这变化面前我看了郎教授的所有问题，我知道他正在重复我们20年前的一个简单理论。而这个简单的理论到底在中国应该用什么样的东西去看它？在我的思维深处认为跟他有绝对的不可调和的冲突，这只是我们冲突中的一部分。 另外一块，他用信托责任制来推论中国企业管理，他就得出了更错误的跟我直接相对立的各种观点。他认为只要把信托制做好，国有企业就都做好了。 中国的国有企业因为没有信托制导致它没有竞争力，只要有信托制中国的国有企业一定能够战胜民营企业。逐渐演化成了国进民退理论，这种理论跟我讲的第一个问题是一样的。 20年前我是国有的绝对拥有者，我以前研究的命题主要是中国大企业集团的问题。86年开始我写的大量文章都是研究日韩模式可不可能在公有制的框架下把国有大集团变成“日立”、变成“松下”跟全球竞争。当时的条件下我们研究国有经济始终带着一个非常重要的理论前提，中国的资源，中国的人力资本，中国的管理能力，中国的政策倾斜条件、中国的金融力量全部都在国有手里。 当时不管是在上海、重庆、全中国，我们纵观中国经济结构的时候，国有经济在里面起着根本性的作用。所以，从86年开始一直到89年左右，我一直在研究的最重大问题是国有集团的整合和提升。在整个短缺经济里，中国最大量的国有企业，最好的国有企业，当年都是我们的客户，我们研究他们怎么扩张，怎么把别人吃过来，重新整合当时的国有资源。从89年开始我们对这个问题的看法正在逐渐的发生变化，89年我第一次去温州开了一次中国民营经济研讨会。 当时在整个温州全面调查了作坊式的民营企业，而且研究了作坊式成本运营体系里，10万销售大军怎么样用灵活方式在全国范围内大规模营销。我们当时在温州看到的现象是，民营作坊式的企业迟早因为成本优势会把国有企业逐渐替代。它凭借10万销售大军的灵活机制，渗透到中国的所有边角，导致了中国民营机制会在未来十年里发生重大的变化。 89年1月我们给温州市写了一个重要报告，研究作坊式的民营企业运用股份制的方式变成大公司，影响具有竞争力的企业。这报告通过了5-6年的大规模运作。 我们在珠江三角洲、长江三角洲看到的重要现象是中国的民营企业大规模的进入制造领域，把我们的城市工业体系逐渐蚕食，逐渐替代。这几年来我们看到最大量的现象是民营经济大规模的发展，特别是通过国退民进大规模的改革，中国现在的国有经济，特别是地方的国有经济，基本上两元化到了所有的资本体系都很难进入了。 也就是现在我们的国有体系通过这几年的改革，一方面剩下一批烂企业，这些企业是送给经营者都不要的。另一方面很多经营者创造出五粮液等大品牌。所以在这样的条件下最近我们看到的国有资本对中国的大规模进入特别是金融资本的进入，高盛基金等在中国寻求的是具有巨大竞争力的民营企业，这些民营企业跟国外资本结合以后要推到国际上上市，要提高国际竞争力。因此我们最近看到大规模最优质资产的竞争已经全部集中到民营企业了。这些社会现象我从郎咸平的东西里看到，几乎他是豪无所知。 像现在统一润滑油这样的大公司是高速成长的民营企业，这些现象来看中国的经济正在发生根本性变化，我们的国有经济和民营企业力量对比正在发生变化。中国的产业结构的挑战、制造能力的重新扩张和中国制造能力和国际资本的对接，向大规模的全球化方向发展的这种趋势，我认为郎咸平并没有看到。因此从这意义上讲，我认为郎咸平在第二个问题上跟我的冲突也是非常非常明显的。也就是说，20年前我会支持他的观点，20年后我已经对我自己的观点进行了反省，所以这意义上讲我跟郎咸平先生产生了第二深层次的冲突。 第三个问题，我认为郎咸平先生从国有企业改革失败论不断的推进，到对中国经济、中国改革各种各样领域大量的批评，最终导致他走向了对中国经济的悲观论。所以我看了大量的东西，我发现他跟我之间已经产生了对中国经济看法的根本区别。 20年前我看中国经济大量问题的时候，包括条块分割，地方政府分割我们大型企业集团的发展，包括国家政策，包括民主化问题等等大量的问题，在当时80年代议论问题之下，我对中国经济总体来讲抱着比较悲观的态度。但是真正到了90年代中期的时候，也就是说93年我从美国回来，跟着青少年基金会做一个展望计划，吸引海外人才回流，当时的条件下，我们跟做希望工程的青少年基金会推动了大批海外人才的时候，中国的经济现象我看不懂。当时的房地产热潮、金融热潮，跟80年代看的问题完全不一样。所以当时整个中国经济百分之十几成长的时候，大家都批评中国过热的时候，我是含糊的，将信将疑的看中国到底是悲观的还是乐观的。但是94年到现在中国仅仅走过了10年，现在整个中国经济发展趋势来看，乐观性的整个趋势已经非常明朗了。 我最近听了统计局的领导专门讲05年的统计数据中国05年超过了法国，06年超过英国没有任何问题，汇率再做稍微的提高中国赶过德国也是近在咫尺。中国经济总量高速度发展已经面临着超日赶美的问题。所以对中国经济态度到底是悲观还是乐观的看？中国作为一个大国现在引起全世界对中国威胁的议论，中国对睦邻国家的影响力不断提高，作为一个大国到底需要什么样民主情绪？什么样的政策引导大规模的发展？我认为20年来我的思维发生了变化。我看了郎咸平的东西以后我认为这点我们也有冲突。 因此这三个层面我看了大量东西以后，我认为我跟郎咸平之间绝不是炒作问题，而是大是大非面前的根本冲突。这种冲突归纳到06年，过完新年，我看的第一篇东西就是看郎咸平先生跟赵勇的争论，这个争论我看到媒体报道以后，我下决心无论如何要跟郎咸平先生进行一场深入、持久的争论。我认为郎咸平对中国经济、对中国企业的看法、对他批评各种问题的态度都是有一定问题的。所以当时整个会场我看完了以后，感觉到郎咸平现在对中国企业的各种批评，从原来有事实，到最后没事实。在这种东西面前，他还生硬的进行无理的推理，认为10%就一定会变成51%，然后把帽子扣到很高，说是大是大非的问题。 赵勇和中国企业家面临着改革中各种各样的责任，这些问题我都感觉到他从很多微小的具体的细致中的企业发展技术问题，不断上升到经济和政治的根本问题。这个意义上讲我确实希望跟郎咸平做一场讨论。 因此我今天回答主持人的第一个问题，不是从理论上，说从我的心路历程上，和06年我看到这些东西以后下决心跟他论辩，讲一下我为什么站在这个讲台上。我回答的不准确，希望大家提出更尖锐的问题。谢谢大家！
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