主持人：
对于刚才李肃先生在这里的言论，我们得到了几大板块的内容。
第一就是认为郎教授所用到的财务技术是狭窄的，或者是用过时的财务技术在进行今天的财务分析。
第二就是对他提出的“保姆”理论，尤其是“保姆”的演变。郎教授提出“保姆”理论之后，后来李肃先生进行了“长子、奶妈、和被抛弃的二奶等等的术语进行了演绎”。
第三个问题就是对于国企的改制问题尤其是MBO问题，这里提出了很多例子。
这里是和林创业李肃先生挑战郎咸平，我们的论坛进行到现在，看到的观点就是刚才李肃先生对于里面的很多内容，尤其是郎教授很多言论给予了不同形式的一些反驳。但是我们又要提出一个比较敏感的问题，俗话说剑走偏锋，郎教授的财务技术无论是狭窄还是过时，但是郎教授说的企业基本都说中了。
一个人最后能够产生一种现象，某种程度上我们可以认为是民众的跟风，但是我们能不能理解郎教授代表一种社会思潮呢？为什么他一说就能说中，其他的人为什么没有把这些企业点中呢？这时候我们不得不对这种社会思潮要进行一项论辩。在这儿想问一下李肃先生对这个问题您怎么看待？是不是郎教授发展到今天，代表了一种社会思潮。
李肃：
现在跟主持人探讨一个问题，因为我第二个问题还有一段没讲完，我想把它完整的论述完。郎教授认为国进民退的观点基于什么呢？看他的所有讲话，他认为就是国企改革失败了。产权改革因为有了顾雏军，所以国企改革就失败了。
这本身从他说国企改革失败来看，他就对中国的国企改革没了解，他接着推因为你失败所以就应该国进民退。国进民退问题上我看了郎教授所有的东西，说真话，他对国进民退进到哪、退到哪儿，郎教授没有半点理论可谈。
美国就是公共模式，就是市场经济不干的我就干，发电、各种各样的公共事业，这几年也放弃了。英国的福利模式也放弃了，所以公共体系也不去做了。法国历史上搞过扶植企业的政策，就是国家把所有的股权都买完，大规模注资以后把竞争力提上去再卖掉。
这几种模式到底在中国应该怎么做？现在中国的国企央企一批是三分化，一批是垄断资源的。这批国企，不管是中石油还是中国电信都是在特定的条件下产生出的资源性的大国企。中国央企也有一部分是靠市场化的能力增长出来的一批企业。同样中国的央企也有一批应该甩掉“二奶”。所以央企应该深入研究，绝不是郎教授这样说的国进民退。作为郎教授的理论依据我看完之后觉得没得可谈。
因此从这个意义上讲我把他的整个狭隘财务技术得出的资产流失，从微观理论里，财务评价准不准，交易方式该怎么交易，到国有企业改革失败没失败，宏观里国有到底该不该进行大规模整合现在的产业，变成真正的全方位的国有为主导的依据，这点上我认为郎教授对现实的判断包括对这些问题研究的水平都不是一般的差。因此我用了“吃惊”、“震惊”和“心惊”。所以我认为郎教授是错误的。
主持人：
刚才李肃先生补充的第二个观点，最后提出了“三惊”理论。我们能够看到通过刚才李肃先生观点的补充能够得到的观点就是一直在论证郎教授对理论基础上得出来的结论，既然理论基础有一定的偏差，那么得到的结论可能确实是让人匪夷所思。但是对于郎教授的观点反应出来的社会思潮您怎么看？他为什么有这么多的“粉丝”追随。
李肃：
郎教授的真正理论实质大体上我概括成四个相互关联的观点。虽然他没有理论，但是他有很大胆的观点，这四个观点前提叫改革失败论。
他所有的理论里，大讲改革损害了大多数人的利益，民营企业不可能救国，经济多箫条，农村多败落，讲了很多说到底第一个前提就是改革失败。
因为“改革失败”他提出了国进民退论，国进民退他讲了大量的东西，他认为民营企业是没有取得真正实质性的竞争能力，是如何箫条，如何有问题。
在国退民进上，他提出了“保姆归位论”。他说中国没有可信任的职业经理人，他讲的保姆归位论就是所有的经营者别发大财了，就是大家平等所有人拿工资。从这个意义上讲，他认为只要承认经营者的权力就必定导致两极分化，他认为经营者归位，换句话说改革全败了，所以社会麻烦，大家老百姓所有的不满意就是改革闹的。然后他告诉你所有的经营者老老实实当保姆去。他最初反对MBO借钱并购企业，而借钱并购企业是企业走向国际化的根本。他认为金融改革过程里越放开，越会蕴藏大量机会使得智力劳动者可以借助它发财。所以从他的改革失败论，到国退民进论，到保姆归位论，到金融改革反对论，都是错误的。
为什么这么多人支持他？我现在网上看了铺天盖地的骂我，几乎没看到支持我的。
主持人：
支持李肃的先生朋友也可以举手。(很多)
李肃：
公平与效率是永恒的话题，作为我们这样的咨询公司，我现在也研究公平问题。比如医疗问题，郎教授说国外就有保障机制，这个问题我们现在就在研究，中国的医疗体制到底发生什么问题了？中国市场化挣了大钱的医疗企业现在都是非盈利机构，这些企业都是市场化的，理论上讲应该收税，拿钱作为一种补贴给没有钱看病的人。
郎教授如果想研究公平问题，应该从起点上就有他的公平起点，在体系上他要把整个政府功能，社会慈善功能等等问题研究进去，而且是建设性的研究公平问题。现在在公平问题上我认为全球都在研究，而且从来是社会学、经济学、法学的话题大家都在研究。但是郎教授为什么讨论问题越来越不肃穆，越来越不自重，我们认为他代表民意的方式实际上是用一个不严肃的学术观点。到最后随意性的打击他不该打击的事、他不知道的事，代表一种公平，随意乱说，这样导致社会的各种紊乱。
最近郎教授在清华为了煽动大家公平的意识，讲的法律现象和社会现象都是“莫名其妙”。他那天讲，说英美法系和大陆法系的区别是，美美法系是公平的，大陆法系是不公平的，中国改变因为学了大陆法系”。他说大陆法系为什么搞陪审制，不是法官判案，是陪审，陪审是找没知识的，从来不看报、不看新闻的，不知道这个案件的，由你定他有没有罪。说真话他对英、美法系毫无了解。英美法系找平民是来引证事实的，就是应该是承认这个事实还是承认那个事实，由陪审员定，定完之后历史积累的案例一对，这个情况因为是这个事实所以定这个罪。历史上还是法官商定的罪，历史上延伸下来的陪审员仅仅是对事实的引证。所以他说英、美法系是因为找了平民陪审员所以是公平的。
公平问题上他的起点有很多东西是带煽动性的，最重要的是对公平问题他是没有解决方案的。现在所有的解决方案都是错的，这个意义上讲郎咸平代表的民众的公平倾向我是可以理解的。但是郎咸平本身对公平问题的论证我是不认同的。这是我对为什么这么多人支持他做的分析。
另外我认为郎咸平用这种方法代表公平的时候他会有什么样的社会恶果？仔细看，对中国改革的全面否定，对十六大制定的所有方向的否定，对经营者在全球范围内已经取得定位的全面否定，对整个金融制度改革的全面否定。
对中国的改革到底是积极的还是消极的？我认为他是在起消极的作用。最近郎咸平整个把社会煽起的思潮，最后有大批人跟他佐证，也包括很多退休老干部也讲这些东西，这反应的一个很重要的问题，在于现在对中国改革方向到底应该起推动作用？还是起障碍作用？我认为郎咸平这些没有依据的东西起障碍作用。
这只是我对现象的看法。再往下推论就要研究深层次的社会问题了。我认为郎教授代表的社会思潮，整个中国改革20年来，外来思想跟中国悲观论的思维结合在一起，对中国从来是起破坏性作用的，80年代中国最悲观的概念就是留在当年文化大革命的阴影里，导致政治昏暗。所有人的思维都有这种思维，我们当年有也这种概念。外部的新思维一冲进来，导致跟消极的思维混在一起社会一定不会平稳。
90年代的时候，世界银行一批专家到处论证周围出现了大量的经济过热的问题的时候，中国整个内部也存在着非常明显的悲观性的看法，认为中国经济有大量的问题，农民的问题等等，所以导致了悲观性的倾向，跟当时打压性的世行的各种行为结合在一起要抑制中国的发展。
这十年来中国经济大规模全球化，就出现了最高速发展的国家。这种经济思维用外来的思想跟我们消极性的经济判断也就是经济黑暗论的各种各样的结合也会导致中国经济的波动。
21世纪出现了什么现象呢？国外的法律思维冲进来了。国外的法律思潮认为企业出现了大量的非法行为，这种行为跟国内的消极情绪就跟企业阴暗论结合在一起了。中国企业阴暗论也包括股民，其实中国的股市波动有很多复杂的因素，绝不是因为一两个最好的企业出现了MBO导致股市就没了。真正该骂的、死了的企业有多少？郎咸平当年推荐银广夏，照样死了。凭什么找一个最好的企业去骂，这都是莫名其妙的。他就是哗众取宠，他认为所有的股民都应该造反，把企业家打回“保姆”地位。
我认为现在仔细看，郎咸平他是从企业阴暗论起家，拿一个财务技术骂一批最好的公司，然后认为改革权失败了，认为经济失败；最近骂政府骂的热闹，越骂越多。他是代表了整个外部的思维跟中国悲观论思维结合的一种非常经典的表现。这个意义上讲，我认为郎咸平代表的东西是20年来都始终存在的东西。到底起的作用是什么我认为是消极的。
主持人：
刚才李肃先生的精彩观点其实就是郎咸平通过四大理论，叫“改革失败论”，“国进民推论”和“保姆归位论”和“金融倒退论”——之所以这么多人追随郎教授——是由于他给我们描述了很大的社会公平思想。很多人对公平的追求往往对自己来讲是很有利的，并且也是一种社会未来的憧憬。这个观点仅代表李肃先生个人的观点。
我们通过刚才的问题刚好回答了为什么郎教授能够引领一种社会思潮。
李肃：
我还想谈一下中国到底需要什么样的社会思潮。
我认为中国现在作为一个整体的现状分析有三个最重要的特征，第一，这一代领导人总体来讲是趋向于亲民的，因此社会的整个环境是不断趋向于宽松的。
第二个特征，中国经济的高速发展是非常快的，今年我看了一个信息，统计局根据全新的正确的国际对接的统计方法今年的GDP增加了2万多亿，整个04年被新方法调上来了，这都反映中国的经济发展高速健康快速。整个去年外汇储备、国家财政收入的提升，据说去年一年的提高顶得上7年前全年的财政收入。所以国力不断上升，国家具备财力解决公平问题了，这些意义上看中国的经济不断高速发展，而且是积极的。中国这代领导人讲睦邻、富邻，就是对邻国的影响力不断提高。这是国家强盛重要的体现。中国整个社会根基正在发生重要变化的时候，中国需要什么样的意识，需要什么样的国民意识？我感觉到中国实际上在相对于现在的政治条件下我们需要一种和谐、融洽的国民意识。相对于我们整个经济快速发展上，我们一定要研究一种积极向上的社会心态。应该去鼓励一种积极向上的社会心态。同时更重要的是应该有赶日、超美的民族情绪。中国现在是作为一个大国立于整个世界之林了，应该有超日赶美的民族情绪。
日本50年代整个社会非常悲观，我看了很多日本大公司史，50年代是悲观的，从60年代大规模改革的时候，整个国民心态发生了重大变化，这种变化经历了大规模泡沫打击以后他都不往下跑。所以从这个意义上讲，中国走到现在真的需要民族精神的重新调整，国民意识的重新调整。
我认为郎咸平实际上在整个中国经济转型和经济提升的过程中，国民意识重新转型的过程里，他在干什么呢？第一他煽动社会仇富情绪，首先打最好的企业。中国最好的企业是国力的象征，像荷兰是以飞利浦为骄傲的，有毛病的可以骂，没毛病编毛病骂这是不对的。郎咸平打击中国的好企业跟中国需要的好的这种民族情绪是有背的。
郎咸平现在一说就是中国人吃人，怎么破败萧条，用的词都是很重的。中国积极向上的这种情绪他是大规模摧毁，破坏的，这个意义上讲，我认为他散播的不是正确的心态。
第三个，他说中国的改革就是全民受了损害，少数人受了利益，他反映的是一种特定的对改革的批判。这种批判会导致整个社会不和谐，大家会认为整个社会出现了大问题。所以从社会整个情绪和心态和整个社会心理重新的调整过程里，我认为郎咸平对中国社会起的是消极的作用。
应该是不断的进行自我反省来调整的，不要用这种方法煽动民众。这个意义上讲，我认为中国的民众永远不会跟着他。我认为现在的政府一定会解决很多问题，我们现在也在用积极的态度、建设性的态度重新调整这种公平问题。而郎教授真想对公平负责，他应该好好研究公平问题，来解决公平问题，提出建设性的意见，而不要进行破坏性的煽动。所以我的观点就是这样！
主持人：
刚才李肃先生通过对国民或者对国家宏观形势，尤其是国家领导人的亲民和睦邻等等这样的一种政治决策最后得出的结论就是，我们要建立一种和谐、融洽的国民意识和积极向上的积极心态和超日赶美的民族情绪。
接下来问李肃先生两个非常尖锐的个人问题。
李肃先生您自己做的是咨询公司，而郎教授不管在任何场合都是郎监管，两个人是井水不犯河水，你为什么要跟郎咸平挑战。是不是隐约会拿到长虹的单子？
李肃：
我们这样的公司作为中国前三强无人不知的咨询公司，现在都是凭企业实力，人才的聚合，这点上我认为跟拿单子毫无关系。像长虹这些老板，说真话，我自己个人经历里，做了200多单企业，我们整个公司有1000多客户，都是属于哪儿都做过的，这个意义上讲跟市场毫无关系。
但是我想讲一点，中国的咨询业到底承担的社会责任是什么？国际上的咨询公司总体来讲就是一个职责，就是认认真真把企业咨询做好，别管什么社会问题，其他问题。在中国的条件下有两个其他的问题实际上作为重要的问题提出来了。第一个就是理论创新，中国长时间以来，我们的教授、学者是有学问的，郎咸平是特例的特例。所以大多数的学问其实都是做的很好的。但是中国的学者对企业变革中的现实渗透的不够。
我们经常说的中国大多数的学者叫有学、少识。所以少识就是对现实生活的渗透力不够。我们咨询公司，作为我，做了20年的咨询，一直作为社科院的研究所所长跳到咨询业，做了大量的案例，整个学和识之间的结合就有可能达到更完美，能够在理论创新上进行大规模的创新、提升。
理论创新责任在我们公司是作为一种文化倡导的，大家都需要在理论上研究问题。
第二个，中国企业在转型中环境非常恶劣，我们有很多客户做着做着就出了大量的环境问题，政治生态问题，帮这些企业当顾问的时候往往不是经济问题，往往不是企业管理问题，是政治问题，要帮他创造环境。
国外经济政策的制定，企业可以找公关公司，影响议会议员改变很多法律。中国的条件下需要我们这样的咨询公司从第三者的角度改变周边的权利。所以中国咨询业真正的社会责任既有理论创新又有政策参与又有企业提升。
为什么说郎教授对中国的经济政治产生的影响如此之差？我在反思这个问题，我看一个很重要的现象是，中国的学者有学少识，无胆。最后学者一骂的就是说这帮人怎么受贿，真正对实质问题未必看明白，到底MBO干什么未必看明白。
中国的政府官员整体来讲这几年的学识素质是大幅度提高的。国家发改委、国资委现在我们看大批的人是有学的，这批政府官员大多数是在企业做过的，或者对企业相对比较熟悉的，叫有学、有识。但是真正由于他的地位，他也没胆儿。所以这个意义上讲中国的学者和中国的官员对郎咸平的很多错误都无法有一个非常鲜明的东西推倒。
而中国的企业家呢，网上说凭什么说中国的企业家是弱势群体？中国企业家真正打假是不愿意跟他闹的，赵勇是最后没辙花了2000块钱买了一张票坐在第一排，跟他提问题。赵勇跟他斗完一场，报纸出现了记者追着长虹的发言人问，你们还有什么措施？他们说我再也不提了，这就算完了。中国的企业家在这种理论争论面前总的来讲都是弱势的。
重官、轻商，商人什么时候有真正的社会地位？所以这个意义上讲，中国的企业家也不跟他斗。
郎咸平有多少理论？最后在中国竟然无人跟他打了。最后他跟记者说“我寂寞，没人跟我斗”了，这真是怪现象。
所以我们这种责任感怎么能不出来呢？怎么不跟他斗呢？我不相信民众永远跟着他的，所以我认为错的东西就应该斗到底，我这个行业应该有这种责任。
主持人：
我们非常佩服李肃先生的勇气。通过刚才李肃先生的发言能够看到的就是作为一个咨询专家或者是作为一个咨询从业人员的一种社会责任，对于企业的推动力。
紧跟着下一个话题就是你对于今天的论战由于郎教授未能到场，不管评论的结果如何，但是今天这场论战对于您和您的公司以后会有什么样的影响，如果是负面影响你怕不怕？
李肃：
这个问题我只能这么讲，包括今天的会场我都应该认认真真的跟大家讲，我是受到大量的压力的。包括我们董事长也认为作为一个做生意的人不能做这些事，应该考虑清楚到底该不该做？我们公司大多数人认为，郎咸平有那么多的粉丝，所以这个意义上讲压力也是比较大的。现在网上有很多说法，同时有大批的人到处给我打电话，要跟他干，把他的人格弄下去，这种也有。所以尖锐的对立导致了社会的冲突，也导致主办方的各种顾虑。这场活动本身对我个人压力也是很大的，但是最后我们的主持人和我，最后通过反复商量，无论如何也要做，这场对话并不是真正跟郎教授对话。我看完郎教授所有的东西我觉得无所谓跟他对话，我们跟民众对话，郎教授的不良影响要通过跟民众的对话引导民众给大家引到一个真理的彼岸。所以这个意义上讲我没什么可怕的。
从个人对这个事的判断来看，我认为我个人的勇气和意志我绝对认为我应该跟郎咸平斗到底，只要他坚持这些错误的观点，只要他还误导中国的民众我就一天不能停止跟他的论辩。
主持人：
郎教授也是他把他的真理坚持到底！
李肃：
真正熟读中国的历史，任何一种思潮经得住世界的检验，经得住民众长期的检验都是不容易的。这个意义上讲我认为中国只要经济大规模的发展，只要政治不断健康开放，国力提升，中国民众的情绪就不应该在黑暗、阴暗论里保持10年。我坚定中国经济发展和社会和谐的发展一定会把中国民众的思维引向积极健康的成分。这点上以10年为周期我不怕！我坚信中国的民众绝不会跟着他这种不正确的观点走。
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