1月15日18:30-21:00，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。图为论坛现场。(图片来源 ：新浪财经)
主持人： 非常感谢李肃先生发自肺腑的真言。有一首歌叫“十年以后我不认识你，你不认识我”，但是如果认识的时候可能是什么样的呢？10年后我们再拭目以待。今天能够看到的是李肃先生在两个小时自由发言和我们两个人的对话里分别回答了自己对郎教授的各种观点的一些反驳，并且也提出了自己个性鲜明的一些观点。他提出的观点里也有很多对于社会发展的更美好、更加大同，甚至更加有利于每一位民众的美好愿望。我们但愿伴随着李肃先生美好的发言，接下来每个人的日子都能过的很好。 李肃先生最后说，我和主持人商量之后一定把这个做到底。为什么呢？自从周二发了这个评论，网上有很大的反响，我们想既然发布了就要敢去挑这个担子，只有靠自己真实的观点向大家证明你的观点到底拥有多高的支持率？下面进入精彩的观众提问时间。在提问之前我先做一个简单的调查。今天除了北京来的朋友有没有从外地来的朋友？我以为除了吴先生之外还有其他的，所以我先做了调查。这位由于他事前跟我说过，是我今天到现场之后才知道的，这位是中山大学管理学院财务与投资专业的博士，叫吴丁杰，既然从广州不远好几千里来到北京，我们也欢迎他不超过10分钟的时间跟我们简单阐述一下他的观点。不管他的观众是非与否我们不妨听一听，只当远方朋友给我们带来的新颖的内容。大家欢迎！ 吴丁杰： 主持人、李老师、广大网友好！ 我是吴丁杰，2001年我与郎咸平和郎咸平的儿子是同事，去年我花了半年多的时间自费到台湾、美国、香港等地深入接触了郎咸平小时候的同事、亲戚朋友了解郎咸平教授从小到大的生活环境，求学经历以及内地的求学历史，写了一本《郎咸平的真面目》。 主持人： 我们建议在最短的时间阐述出对郎教授的观点。 吴丁杰： 我只是想告诉善良的人们告诉你们是被郎咸平教授利用。郎咸平在人物周刊采访后说我认为是谈治国理念的时候了，他这样做大大超过了经济层面，上升到了政治层面，大大超出了经济学家所做的范围。这样做的话为所欲为后果无法想象。如果一个国家舆论被一个人操控后果是非常可怕的。 郎教授主要的目的是搞垮我们的经济，引导中国走向黑暗、倒退。他批评的企业是像海尔、长虹这样比较好的企业，同时郎教授还是中国经济改革国退民进等大大方针唱对台戏。 主持人： 由于时间关系您就讲到这儿！吴博士陈述了得对郎教授的六大反驳，我们认为还是有一定道理的。 他说第一个郎教授说民企不如国企，并且提出了很多观点，对于吴博士对郎教授的反驳是这样的“郎教授抽取的样本是错误的，所以说套的观点某种程度上不成立”。比如说郎教授用来做样本的国企很多都是像中移动、联通、中石油、中海油等国家控股公司”。这些大企业在海外上市的企业很大程度上不能代替广义上的国企。 第二，郎教授选取的样本不具有可比性对于这些大企业来讲和一些普通意义上的民企或者国企相比的时候会出现样本比较的错误。 第三，这个观点本身是有错误的。 第四，国有高比例持股证明是失败的，是违反人类的发展历史的。 第五，民营化是国际经济发展的大趋势。这里我们相信每一位朋友都会自有功断。 他第二个批驳是，银行改革太早论，具体里面细节不说了。 第三个反驳，宏观调控应以行政手段为主。这点来讲是郎教授的观点，吴博士也有一些反驳。 第四，顶住一揽子货币应谨慎再谨慎，这点吴博士也进行了反驳。 第五个反驳是2005年是基金淘汰年，吴博士有一句原话“在华西都市报2004年3月25号里郎教授说中国股市这些年经历了证券公司淘汰年，庄家淘汰年，说不定2005年是基金淘汰年”。 第六个反驳是“汇率变动不会影响股市和人民币应贬值论”就是郎教授可能对人民币到底贬不贬值有过精采的论断吴博士对这个也有反驳。 我们永远相信任何一次公开的言论里，永远都是对观点和思想上差异的一种碰撞，所以我们避免人身的攻击。 下面宝贵的时间进入观众提问时间，同样道理，再把规则强调一遍我们杜绝任何形式的个人攻击，包括李肃先生，包括郎教授，包括刚才的吴博士。我们更愿意听到大家拥护者怎么样支持郎教授，反对者反对郎教授。拥护者怎么样支持李肃先生、反对者怎么样反对李肃先生。 问： 我是新浪财经的工作人员，提到郎教授在我们社会需要积极心态的时候他提出了破坏论，郎教授自02年以来提出的MBO防止国有资产流失这些问题，他对这些问题的提出引起了全社会对于这些问题的探讨，有可能让这些问题的解决沿着更合理的方向发展。我想从这点来讲他对社会是有一定积极意义的，您怎么看？第二，您提到他批评海尔、长虹是的管理者，我想郎教授批判管理者和否定国企是两回事您怎么看？第三今天郎教授没有到您怎么看这个问题？ 李肃： 第一个问题，我第一次上台上讲的这个话就是这个问题。换句话说他04年提出的问题我一点也不反对，我认为他基于事实讲了很多损害股民利益的事，讲了很多企业资产重组过程中自买自卖的现象，我都觉得绝无问题。我也讲了公平没有任何问题，应该提出来，我也在研究，这两个问题我认为他的起步点都是没有任何问题的。我探讨的是真理往下再走两步会怎么办？真理往下走了一步了，他就认为整个东西都乱了，改革都不对了。因为个人出了毛病导致中国的国有企业改革一团混乱了。20年的国有企业改革就是整体企业受损，这些东西往前一推是荒谬的。比如说你说的对个人的批评，就讲这次赵勇的事，说到底他提出了国有资产流失以后，国家下文了，总的来讲中国大企业没有违反的。现在郎教授认为这个黑洞还得有，还拿着放大镜乱找，最后攻击最大企业的领导者就有重大的偏差了，就不是攻击个人了，他是捏造事实批评人家这就不合适了。所以我认为真理往前走一步把小问题变成大问题是谬论的。然后把不是的非说成是这是更荒谬的。所以这个意义上讲大量的社会公平问题的看法起点是对得，体系不对这是另外一个问题了。他提的问题到底有没有基础，这些问题现在还是不是基础有其他更多的问题是刚才我讨论的。 所以我认为他有些东西过激言论对社会是没有好处的。至于郎教授为什么不来的问题？从头至尾，本来是主持单位一直联系他，本来他的助理说了可以来，但是要6万，我们说这是大是大非的争论，我们公司的这个人也是著名的人物，都跟他解释了，最初他是为了要钱。后来我们告诉他确实没钱，他说没费用不来。所以上次我们开记者招待会的时候想做一次努力，把一个公开信发出来，我们又给他打了一个电话。他是你通过程序找助理，助理就不接这个电话了。所以从这个意义上讲，我觉得郎教授没来也是情理之中。从当时我们发公开信的时候就做过两手准备，认为这场论辩，他来了我一定认认真真的跟他论辩。他不来我们跟网民、群众做一次对话也不是没有意义。 问： 刚才主持人提到了科龙和德隆的公司领导者。我曾经拜读过关于产业整合、资本运作的理论，我觉得非常新颖，很有魅。但是我有一个疑惑，为什么他们秉持这样一个优秀理念的情况下却倒下了呢？ 李肃： 德隆的产业整合理念应该说来自于我们公司。最初是我们董事长写了大量的文章在96、97年探讨中国的投机股市怎么样走到投资股市？这些理论文章从发现黑马到扶植黑马，中国的资本应该扶植中国的产业资本壮大发展，成为真正领袖型企业。这些文章当年是被唐万新推给去看的，对企业起到了积极作用。我们从跟德隆接触的过程中，认为德隆在产业整合上，从现在结果看应该是做出了大量成就的。他把分散的几百家企业最后整合成为新疆市两大企业并存，做出了贡献，做到了两个地区里形成了非常合理的布局和产业结构。他在汽车零部件领域通过兼并台湾在中国企业的厂家提高自己的产业竞争力变成中国最大的汽车零部件生产商也做了大量的工作。 现在从华融处理它的资产来看，德隆培养了十几支重要的企业，但是德隆真正死的原因是，第一个是管理要素依据的是海归派的管理。比如零部件领域他运用了很多台湾人，做了很好的结构，他推而广之认为所有人都应该用海归派。我们后来想介入他的管理，但是他的兄弟没同意。这些海归派，其实作为一批非常强有力的人，从美国、台湾聘来的人应该说在中国的条件下是在不断适应，不断适合中国国情已经开始入道了。在这个过程中我认为再给他两年机会这批人会扎根的。如果他不倒，还有两年机会，他的研究人才和企业管理人才这批团队会适应国内。当时我们争论的时候他说本土咨询公司做不了这个事，这个原因还不是德隆死的最重要的原因。德隆死的最重要的原因是中国没有金融环境供他进行产业重组和大规模的国际并购。 国际并购可以产生出为了3.5亿的美元，可能募股，最根本的就是围绕企业现金流和利益怎么样进行算帐。国外金融创新环境是非常完善的，收购兼并不一定自己要那么多资本金也能通过创新进行大规模的整合。但是中国没这个条件，就导致我跟第一财经谈过。我认为唐万新在金融创新上有几个明显的失误。第一是炒股票和做证券公司的融资，这是过时了。第二个就是到处借钱理财，用这种方式募来很多钱进入产业整合，也导致炒股票的这块钱得死，最后金融工具手段是弱的。他超前性的很多东西没做到位。比说唐万新最后临死之前在国际上到处找资金，想搞私募资金做产业投资。像现在高盛、美林都是在国际上拿基金找中国的领袖企业。唐万新早死了两年，若活到这两年，国际资本进入的时候他是有机会的。 所以唐万新产业整合真正死亡的原因是在于中国金融制度没有给他创新的空间。2000年我们公司曾经开过一个研讨会，唐万新参加了，我们董事长在会上讲了一句最精辟的话。我们董事长说“德隆是中国产业整合悲剧式的英雄”他的英雄业绩是在于想用杠杆力量造就中国的领袖，他现在造就出来了。这些领袖真正长成现金流特别好，进行大规模收益的时代正好还有一段时间的距离，中国金融制度没有给他条件，所以导致他用违法和违法边缘的路线进行大规模的资本募集。他的资金链一断(这个断是控制了商业银行贷出了4个亿，银行下文让他还钱，他的资金链马上断掉)，中国产业重组过程中金融创新是非常重要的。郎咸平大讲MBO对大的问题是借钱买企业，其实MBO就是经营者杠杆收入。资本市场就是我们说得在哲学理念上是智力劳动雇资本，进行智力劳动的创新，这种创新没有资本市场的支撑是不可能的。所以从这种意义上讲郎咸平对德隆批评有部分是正确的，但是不完全是正确的。 主持人： 这就像我们曾经听过有一位高人说“今天是很痛苦的，明天可能会更痛苦，后天可能是很幸福的，但是很多企业往往在明年晚上悲惨去世了”。 主持人： 郎咸平在他很多讲话和文章里都表现出一个特点，他对当前社会不公平现象非常痛恨，对民众的利益非常看重。是民众利益的代言人，他自己是这么说的。我想问你做这些事出发点是什么，是为了促进社会公平吗？是为了维护民众的利益吗？你对郎咸平这种自称民众利益代言人是怎么看的？ 李肃： 这个问题是两个问题，第一个郎咸平先生对公平问题的关注到底我怎么评价？刚才我已经讲了，本质问题就是一句话，建设性的民主和破坏性的民主是有巨大区别的。换句话说公平问题我也在研究，我们在研究解决的道路，如果认为因为有不公平就应该煽动起来去革命那是另外一回事。我认为公平问题应该有头有尾有系统的认真研究它。应该客观研究以后提出合理化的建议。现在我看到他的痛恨和民众利益代言人的这种形象，涉及到的大量问题是无解的。而且他涉及到的问题往往是以偏盖全的把正确的问题全部否定掉。这个意义上讲，我认为代表民众利益的时候有误导的成分。比如国有资产流失凭什么就推断出国有企业改革全失败了。如果国有企业不改革民众会不会有利益？我们回到计划经济，中国经济没办法大规模发展的时候，中国的民众利益到底在哪儿？所以我们认为我们维护改革也是维护民众的根本利益。从这个角度上讲我要追求的是什么？我认为公平和效率是一对矛盾。中国大公司的昌盛和经济的全面发展是解决公平问题的最根本途径。换句话说国力增加越快，国家财政收入越大，中国经济发展越强盛，白领阶层越强大，税收更多导致财力更大。所以公平问题的解决取决于效率的大小。公平是靠效率解决的，我认为对中国企业碰到的问题去提出来，去调整它，建设性的提是无可厚非的。但是没有的东西你挑出来，没有的东西你造出来，导致中国的民众认为中国的企业黑暗一团，把它的效率打掉了，那么中国的公平将会永远没有物质基础可谈。所以从这个角度讲我认为我们追求的是公平与效率的结合和统一。我不知道我的回答能不能满足你的问题，我大概的观点就是这样。 问： 中国企业在改革发展过程中出现了问题，是不是内部的专家已经意识到了。比如MBO谈到的风险，或者是一些不规范的操作行为，我们内地的专家可能也意识到了这个问题，只是考虑到社会稳定，或者不愿意破坏良好的发展环境没有说出来。但是郎咸平教授他基于无所顾忌敢说出来。我想让李肃老师评价一下国内管理专家和郎咸平教授态度方面的优缺点。 李肃： 04年的郎教授指出很多实际问题无可厚非，他拿了大量数据把很多问题真的说明白了，当时我很佩服。这个意义上，中国的学者如此深入的看明白问题，没有人敢说，他敢出去说确实比较少。但是不能认为中国没有，新闻的力量加上中国人的良知和勇气打倒的企业真正的就是银广夏。银广夏是股民看出了问题最后把问题揭出来了，揭死了。中国也有很人都说了，但是郎咸平04年的时候对中国有些企业深入的调研是让人很吃惊的，调研的非常细致。我们这种做咨询的，做净值调查的时候用了很多技术工具能不能达到这个水平都是很难说的。真是下了很大功夫的，他当年说中国企业问题的时候说的比较准确。中国的企业和中国的学者到底有没有这么好的工具把问题说明白，而且还可以如此大胆的进行这么公开的批评？总体来讲是比较少的。所以这点上他的起步点让我并不反感。04年的时候我对他是有尊重的。 最重要的是郎教授把从事实为依据推出的企业个案问题越说越大的时候开始没有他自己的依据了。这点上中国的学者就算有多少不满也没有他的胆儿。我们认为郎教授说无学、无识还贼大胆，这是他的特征。这种特征如果是有依有据，而且是有建设性的也不应该打击他，如果建设性的意见非常多，不断提醒中国的企业，不断提醒中国的政府按积极的方面调整各种政策把它做好，我觉得也无可厚非。但是现在他越来越不实事求是的把问题的依据理论都说明白，这种情况下进行破坏性的大胆性的批判就会产生很负面的影响，我就觉得不一定合适了。 主持人： 感谢这位朋友的提问。我收到一个纸条提到说中国股市这两年一直景象不是很好，但是中国的经济又在高速发展，这两种现象共同存在，某种意义上就是股市的衰落与经济的高速发展共存，这方面请教一下李肃先生该怎么认识？ 李肃： 中国的股市跟中国的产业之间不是在平行线上走的。换句话说，仔细看中国股市的发展历史，从最初政策性股市，90、91年的股市都是属于一个交易所就几只股票，所有人都是拿着身份证买，当时是政策性股市。这种政策性股市后来走到了投资性的股市，做庄、投机。从短缺性的股市，没有那么多上市公司，到政策性的公司，上市公司越来越多以后，投多少上市公司，放多少额度，就导致整个股市的波动走到政策性的股市。后来又走到投机性的股本，就是做内部消息炒作等等，都导致中国的股市大规模的下跌、攀升。中国股市发育前期并不是正常的。 从另外一个角度讲中国上市公司也不能认为就是按照市场经济规律上市出来的一批企业。换句话说，最初的上市公司里有大量的非市场成分，当时实际上是拉关系上去的，后来整个政府提出国有企业改革国有企业解困的方式是给了上市指标，导致很多企业并不是最优质的。同时又有大量当年的国有企业上市之后碰到了整个产业大规模的转移。比如上海的永久等企业，上市以后向乡村转移，不管是股市当年的发育过程中的不健全还是企业上市过程中的政策导向，还是我们现在上市企业政策的变化和市场环境的变化，它的竞争力发生的变化都导致了中国股市里的企业并不能认为是整个市场经济里优选出来的最佳企业。再加说我们的股市不死，有很多救市的方法，导致我们现在的股市还没进入真正的正常股市。 从现在趋势来看中国产业大规模转移调整正在进入良性循环，现在大批民营企业跟国际资本融合的时候都在研究怎么样打入资本市场。现在分众传媒这些企业在纳斯达克的表现是上升的。同样中国股市在分置过程中还没有完全转换，现在所有的股市专家认为中国的产业调整的步伐和整个中国股权分置的步伐如果最后走到平行线就能够产生中国股市的新生。所以中国股市跟产业整合和提升的部分相交我认为需要两、三年的时间。要把所有的股权分置先完成，然后导致一轮企业整体上升。然后大规模重组并购会继续强化，同时外国基金已经开始进入中国股市，可以买现在整个分置以后的流通股，所以导致中国的总量增强，这个调整过程把中国最好的企业调进股市，而且在这个股市里能找到最好的市盈率的点。恢复整个全部股民的信心，这个我认为确实还应该花两、三年的时间。 我认为现在股权分置整个政策和中国引进国际资本买流通股的政策都是政府采取的比较积极的政策。在推动资本市场介入产业整合，这个整合过程中把最好的资源最好的企业家打通，这个过程是在现有的这个基础上不能马上翻身的，它一定需要一个调整高度。从资产到企业家的能力，到存量壳的调整和下一步新上市公司新一轮对股市资金的吸纳都会有一个调整过程。我认为只要中国的产业大规模的往上走，只要国外基金大量涌入中国势头不变，只要股市随着产业的发展和和中国股民新的调整到位，我认为中国股市跟中国产业洪流的合一是必不可免的。除非中国发生重大问题，中国经济出现大的波折了，只要没有这种现象中国股市一定会跟产业相衔接。 主持人： 由于时间关系只有最后一道题，我们想让给郎教授的粉丝。 问： 非常感谢李总精彩论述。我非常赞赏你的责任心和勇气，我是来自政府机关。我有一个问题想问你，郎教授对唐万新和顾雏军批评的现象你怎么看？因为这是涉及到整个企业家生存环境的问题，我想请问你怎么样看待他们个人？包括法制、政府怎么样看待他们？ 李肃： 我认为企业家违背法律导致的法律后果到底该怎么解决？在国际上有三种处理方法。第一种应该是他个人在整个社会的道德和社会环境里没有自己解释余地的违法。比如说现在说安然也好，世通也好，国外整个法律环境里从来没允许你干这种事，社会的舆论道德环境和历史也没让你干这种事你凭什么干？如果归入这类的，是整个社会都不能让你干的，比如有些企业家最后雇人杀人，最后把大把的钱贡献出来，那也得判他死刑。 第二，在美国历史上有大量的问题跟伦理有关，历史上看摩根史曾经有过摩根当年发股票的时候，每股批送给官员，然后爆炒。每次买的时候到最后都一定涨，凭部长买了也得涨，所以这种现象就是有总统被赦免的，这是形成了社会风气了，以后别干了就行了，这是法不责众大家都这么干。包括看到过一个专门有人吃回扣，弄成一个自己的小金库，最后抓他，他给总统写信，总统给他赦免了，他说我也没贪，我变成一个金库变成福利基金了，大家给我借钱。所以有大量的问题是大家都在做的。比如说理财这种问题，谁都在弄，谁都弄完了以后所有人理财都理“死”了，所以这些问题跟道德也相关。 中国政府如果对大公司负责任，有些问题我们政府官员应该有勇气承担这种责任。而我们现在的政府官员被郎咸平骂的要死，谁敢承担责任？还有一种问题就是制度问题。就是有些人违法因为制度安排不合理，他是用一个不合法的方式做一个未来法律得变动的东西，这个意义上讲，美国发展历史的过程中,企业家可以通过特定的方式参与立法。美国的议会听证就干这个事，有些事完全违法不许你做了，他非得干。中国现在还没有建立一套企业家、协会可以通过呼吁就改变法律，改变环境的制度结构。 总的来讲我的理念是，任何一个民营企业都不是他个人的东西，做到一定程度是社会财富。看三星最后倒霉的时候整个出的麻烦比我们现在出的这批企业麻烦多得多，整个覆盖率257%，三星不救他会死的彻底的，最后政府出面，整个大规模重组。三星老板有汽车批号，收集了全球大量的汽车就想干汽车，整个投资失误，到了不是一般的失误，最后就是切出去，把电子业大规模推向市场。到最后人家干的好好的，超过索尼，变成这么大。 问： 我代表中国管理咨询行业的两个舆论平台想问李肃先生，当舆论在周二发出来之后今天可能会是一个高潮，接下来如果郎咸平先生对此没有任何回馈，如果网友慢慢把这些舆论事情淡忘下去，您将用什么样的方式来实现深入持久甚至达10年的理论讨论？ 李肃： 她的意思是假定说郎咸平先生也不回应，还闭嘴了，我认为我就达到目的了。我干嘛要“痛打落水狗”呢！所以因此他闭上嘴了，我觉得我就达到目的了。如果郎先生未来发表的文章越来越积极，越来越认认真真的提建设性的意见，人家做到另外一个路子上我还应该支持他，等于他跟我在一条线上共同完成共同的社会使命，那我觉得郎咸平是中国政府民众应该拥护的人，所以这个意义上讲我会拥护他。 但是他发越多的错误理论，我会一定跟他斗到10年。我所说的10年是有前提条件的，就是看郎教授最后所持的态度是怎么样的了。 主持人： 李肃先生说了郎教授发我也跟，郎教授不发了我也不发了，郎教授投降了思路一致了更好。所以无论如何不管是什么样的结果，其实大家的本意都是好的，都是为了让我们的民族产业能够更为发展昌盛！ 我们再次用热烈的掌声感谢李肃先生精彩的发言！ 这里是和新创业李肃挑战郎咸平的精彩论坛。现在为止我们非常高兴的看到伴随着大家热烈的掌声和大家的支持我们的论坛取得了一定的成功。这是我们开始的时候没有想到的，我最初以为很多观众会扔鸡蛋，今天大家是支持也好，反对也好，认同也好还是心存疑问，我们无论如何今天晚上的论坛都取得了一定的成功，我们对于民族企业共同发展的愿望是共同的，基于这个理想才取得了这样的效果。接下来的时间内会以观后效，至于说李肃先生会不会有更精彩的动作，我们大家都拭目以待。 如果以后我们有一天再座到一起的时候，或者郎先生真正来了，我站立这个主持台也是一种美好的结果。我们对美好的结果抱一种美好的祝愿，谢谢大家今天的到来，谢谢对论坛支持的媒体朋友，谢谢！
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