主持人：
短短20分钟李肃现身已经“汗流浃背”了，这个“汗”是对自己言论坚定的自信心的一种体现。刚才我从李肃先生的言论里解读到这样几句话，他从20年前到20年后的今天，能够看到郎咸平教授在提到的很多言论，如果说用20年前，或者用过去的某一个时时段看待的话郎咸平教授的观点是正确的。国家改革大势一步步演进之后，郎咸平先生的观点可能会有差异。
今天坐在这儿应该是郎咸平教授的位置，我在这里姑且替他伸张点东西，伸张一些言论，但是又作为主持人的职业素养不能自己有明显的感情倾向。我到底是偏向李肃先生还是偏向于郎咸平教授，这儿都没法说。我们更愿意相信在这里我姑且代表的是民意。
这里是李肃先生挑战郎咸平论坛现场。下面提出第一个问题，刚才言论里有一句话，我不惜要与郎教授进行深入、持久的10年的一场争论，我一直迷惑一个问题，李肃先生在20分钟时间内讲出来的话题就是我在20年前是拥护郎先生的，20年后我进步了，他没进步。凭什么是说郎咸平教授跟你的观点不一样，他就不对呢？
李肃：
我下决心跟郎咸平教授进行论辩以后，看了大量的资料，特别是郎教授对各个企业批评性的文章，特别是05年以来大量的讲话文稿，看完之后我有三个感受。第一个是为“郎教授的理论无知吃惊、现实的无识震惊、第三是大胆狂言吃惊”。这三点我一直不解，这两年我看中国的理论界为什么对郎教授很多错误的言论，束手无策，无理可论。最后我得的结论就是这三点，导致中国理论界没地方跟他争论。我看了这么多郎教授各种各样的发言、论据，最重要的问题他就有两个理论依据。
第一个是明显过时的法律常识，就是他所说的信托责任制。他把信托责任制放大到无限程度，认为是企业社会文化问题，只有把文化问题解决了中国的经济才能在市场经济中生存，所以他把一个非常简单的，也就是说股东信托，一个经理人管理资产的这样一个法律常识无限制的放大了。在放大的过程里，我看他这种法律常识到底怎么论证呢？怎么放大呢？有什么理论？最后我看来看去发现郎教授在信托责任的理论上，也就是把法律常识推演到经济学的时候，他犯了大量的常识性的错误。第一个错误是他对美国的历史生拉硬拽，把美国说成是1929年就已经建立起了信托责任体系，但是事实上我们真正了解美国历史的人一定会知道，郎教授的这些论据和理论没有任何依据。美国29年经济危机导致大规模股票崩盘，背景绝不是经营者乱做。20年代美国经济以家族控制为主导，美国整个20年代出现最大的问题是家族企业在运营过程里，实际上是怎么样进行产业整合的过程中，特别是20年代美国股市大量增长的过程，大量家族进行了股票炒作，特别是当时的商业银行介入了投资银行的运作，把大量的储户的钱拿出来炒股票。使美国股票大规模崩盘，出现了金融危机。所以美国把商业银行和投资银行分开了，把股票炒作的规则规范了下来。所以郎咸平在一份叫“信托责任与企业文化”的一讲稿里，大讲美国这段历史，说是英国的信托责任传到美国，从29年开始由于经济箫条和大危机股票崩盘所以建立起了严格的信托责任制。他真是对美国历史“一无所知”。
我们所说的信托责任制是所有者与经营权的分离，就是经理人排斥所有者对企业的直接控制，这种现象在全球范围内是二战以后不断发育而且形成了世界性的风潮。这种风潮在理论界研究经营权和所有权分离的时候，一直到80年代都是美国研究的重大问题。郎教授批评的中国没有信托责任这种情况，美国在80年代也就这种情况。
当时在美国资本市场已经形成了大规模的产业基金和保险基金，大量的机构投资者发动了一场重要的股东革命，80年代的股东革命是以杠杆收购作为重要的目标。美国一个出名的投资银行家到全美国说美国500强都被经营者内部人控制，导致了他不求进取，股价大规模下跌，他到处游说资金，取得社会资本，收购兼并和购买美国的500强。所以在美国曾经在这个历史时期里，大量的金融资本冲进美国整个资本市场，全方位的杠杆收购最大的公司，对很多美国公司500强的企业产生过巨大的威胁。历史上有一个非常小的欧洲商人，拿了几百亿的垃圾债券要收购顾特伊(音)，在这个时期里，正是因为金融资本要发动股东革命，要推翻不称职的经营者才导致了这个时期经营资本没有管理企业的能够怎么办的问题，才出现了MBO。
这个时期我们看到大量的案例都是金融资本跟经营者一起通过举债大规模并购企业产生出MBO加上金融资本共同进入美国企业，重新调整美国的企业结构，提升美国经营者的责任感，提升经营者通过MBO取得自己的经营权和股权，把股权机制和管理机制结合起来大规模的MBO的浪费。这种浪费现在全球范围内也不能认为是弱化的，而且是不断强化的。
看通用电器这样的公司，期权股的行为，大规模的经营者的持股的系统，在所有的大公司里都一直在推。因此从美国80年代的MBO，80年代的所有者和经营者的关系再推演到21世纪的时候，就是我刚才讲的风险投资导致了全世界范围内人们对知识劳动对知识资本的认识发生了质的变化，这种认识导致了经营者拥有着推抗权，就是这个活的资本和死的资本对弈在美国这个时期发展了起来。
在美国历史上，郎教授所说的信托责任和企业文化问题实际上是一个非常过时的法律常识问题。全世界发展的变化和美国历史发生的变化，郎教授一无所知让我觉得非常可悲，他竟然拿出他不知道的东西来论证一个如此简单的法律常识，而且把它统而扩之，认为这是解决中国经济所有问题的妙方，这点上我是没有办法接受他的理论，我认为这是他没理论的现象。
第二，郎教授对中国的产权理论也是一无所知。整个理论界，整个经营者跟员工跟资本所有者的分享体制到底怎么设计，一直到新技术革命之后的产权资本地位问题。特别是产权经济学这几年的发展，他从研究大公司的管理成本，也就是大公司扩大到一定程度，用郎教授所说的内部保股的管理成本和把所有的保股推出去变成交易成本，所有的各种各样的经济环节走到MBO搞外部协同，这种过程里产权交易谁更合算？成本低？从这个角度，产权经济学家研究交易成本，后来研究治理资本，治理资本和死的资本到底怎么博弈？所以产权经济学研究的大量问题从所有权到控制权分离问题，一直到最近几年风险革命的发展，已经使得全球范围内研究这问题的理论不断深化。而郎教授我看了他所有的东西对此一无所知，无理可论。
同时，在这个问题上郎教授最近又突发奇想开始大谈马克思主义。他的理论把马克思主义理论歪曲的程度让我简直令人吃惊到了不能吃惊的程度。他讲马克思主义是把所有的劳动者当作一个商品买卖、剥削，这就是资本主义，不公平。他说西方的反托拉斯法就是把大公司毁掉，然后变成股民掌握企业的所有权，分散的股民掌握了所有权于是就要找到一个好的管理者替他管资产，这叫信托责任制，由于这些人都有了信托责任制股民也是分散的了，就成社会主义了，就成马克思主义的公平了。因此他得出结论，马克思主义主张信托责任制。这个理论我看完以后“大吃一惊”，我断定他没有看过《资本论》。
《资本论》是研究股份公司的现象，是研究信托制。马克思主义理论认为，股东大量分散之后形成的社会体系还是资本主义，是实力者阶层。这些经理阶层还是劳动者，还是被资本剥削的，还是由劳动力价格来决定的。也就是由市场决定的，他还是商品，还是被人雇来的，也就是郎咸平所说的“保姆”理论。所以马克思最后说得清楚的，是告诉所有人股份制并没有改变资本主义的实质。
而郎教授大讲马克思主义说的就是打倒大信托资金，打倒大公司，股民分散了，来雇所有的经理阶层了，就是到了社会主义了。真正的社会主义理论是往哪儿发展了呢？他说把所有的股民都变成国家，变成政府的这叫全民所有制了。这种所有制往前一推就是官僚制的问题，当时南孚就反对国有制，认为是官僚主义。我们的国家所有制，政府所有制到底对不对？而郎教授完全不知道这场争论的实质，竟然在那儿讲了一段理论，让我大吃一惊。
他说什么讲民营经济，民营经济就是权贵资本主义，就是我们当年反对的斯大林所说的政府所有和国有所有。真正的民营经济怎么可能是权贵主义呢？所以他把整个马克思主义理论回到了斯大林理论的原点上。
真正的马克思主义是什么呢？第三卷研究的重要问题根本不是国有制，叫个人所有制。随着整个网络革命我才知道什么叫个人所有制。真正的网络革命走到最后的时候，其实大家都认为所有的客户都往上能够全部把信息透明化以后，也就是说没有任何信息障碍的时候，全世界需求都可以通过网络来统计了。到那个时候每一个人的劳动都可以用一种特定的信息化的手段、精确的计算出来，每个个人的劳动都是有价值的劳动。这种有价值的劳动跟整个全社会的需求对接在一起就是我们经常讲的计划经济。就是全社会的整个东西没有浪费了，不用市场调节的过程中导致出来各种各样的社会资源浪费了，这就是共产主义，就是个人所有制。所有需求都被统计的时候，每一个个体都有他的所有权都有劳动价值的时候就是按需分配了。
社会主义，说到底，我们在反复研究的基础上，我认为周其仁最初提出的观点就是社会主义。我们董事长专门写过一本研究后资本主义产生出来的社会主义趋向。到底用什么概括，他从资本市场研究的。他说智力劳动在现代社会上升到什么地位了呢？已经把过剩的资本变成商品了，就像马克思说的把劳动力变成商品可以被资本雇一样。他说随着资本市场的发育导致所有的资本都变成商品了，可以雇可以租。所以智力劳动就是聚合起自己最优势的能力雇资本、借资本、用资本，产生出他自身大规模的增值效益。
主持人：
我刚才听到李肃先生在这段发言里，通过美国最近这20年代的历史发展，从信托到产权经济学，甚至到马克思的资本论，包括刚才提出的概念叫权贵资本主义。我相信很多朋友不见得对每一个概念都理解，但是我们有一个疑问。比如马克思主义来到中国之后和毛泽东思想一结合就产生了建设有中国特色的马克思的观点。我们可不可以理解成为，郎教授讲的观点某种程度上也正好是对中国经济环境，对马克思主义的独特理解？
李肃：
我读完郎教授在清华讲话之后，我得到的结论。
第一，郎教授所说的经营者应该当保姆，是马克思直接批判的雇佣劳动思维，他实际上把我们有创造性的所有企业家要推回到资本雇劳动里面去。
第二，他认为只要回到这个点就必须推到国有去，他实际上是歪曲马克思主义斯大林思想的一种重复，因此他在理论上根本站不住脚，是整个改革开放以来一直批判的观点。
第三，社会主义的思想，人们最终讲的社会主义思想就是认为智力劳动顾资本，这就叫按劳分配。而真正到了共产主义了，就是没有智力劳动和体力劳动的区别了，所有的人作为每一个个人都能平等享受所有劳动成果了。每个人的劳动都是必要了，这时候就可以按需分配。这意义上讲，我认为马克思主义在中国的条件下应该说有着巨大的在新技术革命时代的创新空间。这个意义上讲郎教授引用马克思主义讲他的信托责任制，我觉得这叫做理论的无知。
因此，他在理论无知上，对现实无识上，同时又大胆狂言的说这叫社会主义，所以让我确实非常吃惊。因此第一个问题我认为他的理论根本站不住脚。
主持人：
刚才李肃先生最后这两句话，终于让我们明白了，通过刚才对马克思主义的一些探讨，证明了是郎教授在发表很多观点和言论的时候，所引用的理论基础理解上还有一定的偏差，这只代表李肃先生个人的观点。
现在我们的疑问很大，就是郎教授的观点其实最终在大陆尤其是中国内地市场比较明朗的，往往是对于他对国有企业和民营企业的论证问题。因此又有这么强的市场拥护效果，大家都愿意追随，支持，这时候您怎样看待他这个问题呢？到底是真理掌握在多数人的手里，还是少数人的手里呢？在您来看，中国的经济发展，尤其是国有企业和民营企业来看您跟郎教授最大的区别是什么？
李肃：
对国有和民营经济的理论，我看完郎教授的理论更觉得荒诞无奇。实际上国有和民营经济理论就是一个财务技术的问题，这个重要的前提是对国有资产价值的判断，是用他的财务标准推出的理论。但是说真话，整个财务学上，我一定要讲清楚两个最重要的基本概念。
第一，郎教授所依据的这种财务技术体系在从90年代开始到现在，财务正在发生重大的变革。整个财务理论重要的一派叫平衡计分法，研究重要的问题就是郎教授这种“死”的财务观点已经评价不了企业价值了。所以引进了大量的企业其他因素来评价企业价值，比如客户、比如企业掌握的资源。我们为东软进行债务重组的时候，国外就是看客户，看这个公司到底有什么价值，我们看到这种评价会产生出跟企业实际价值完全背离的价值尺度。同样现在在整个资产重组过程中，也就是收购兼并过程中，一个企业的价值到底应该怎么评价？那是相距甚远的，曾经一个大公司收购一个企业的时候，请了三家公司来评价，一家评价是2300万，另一家得出是5亿多。所以用资本评价还是收益法评价这都是有差异的。所以郎教授大谈国有资产流失的时候，他就是掌握了一个狭窄的财务技术。我们为什么不能用各种各样的方法进行评估、调整呢？所以这个意义上讲就涉及到国有资产整个转让的过程中，我们整个法律是否应该以净资产为基础的，这时候做各种各样的变通是正常的。资产的交易，收购兼并重组最终是基于两者互相之间的交易谈判，郎教授认为所有的国有资产改制都是经营者自买自卖，简直是跟事实是天壤之别的。所有企业并购重组，政府都是干涉的，只是干涉力度不一样而已。
所以这个意义上讲我认为郎教授用一个财务概念说所有的企业资产都流失了，中国的企业改革是失败的，改革了25年，中国的企业改制是为了肥少数人，做这样的结论，拿一个简单的财务方法去推行，去推论，我认为绝对是站不住脚的。所以财务理论上我是不能认同他的所有观点的。
第二个就是郎教授大谈他的“保姆”理论。这个“保姆”理论，仔细研究我觉得他真的对中国国企改革毫无所知。他认为就是卖资产，这是他自己乱说的非常重要的表现。中国国有企业改革分几个阶段。最初的时候我们所有的经营者都是保姆，到了承包制的时候中国的所有者变成“长子”了，就是你自己经营，我放权了。当时中国在84年左右大规模推进承包制的时候，所有的企业都从原来政府控制走到了承包制，这个时期中国企业解决的是行政干预问题。所有的长子应该有自己的权利，把所有的企业办好，所以这段历史郎咸平毫无所知。至今中国的国有企业也有一个行政怎么样干预，市场化怎么运作，产权怎么行使的问题，这点上郎咸平毫无所知。
94年以后中国的国有企业都在进行分流和分离。在这个时期，中国企业分流的过程，中国的国有企业经营者已经不是保姆了，他是“奶妈”，是抱着一批没用的人怎么把他养好，送出去。真正到了分离的时候他已经变成“叔叔、侄子”，不挣钱的产业分离出去。这个时期的中国国有企业解决社会负担问题，解决文化心态问题，这个文化心态是员工以市场化方式解决自己的身份和地位的问题。也就是说所有的国有企业员工认为自己是主人，他们认为自己不该以效率为基础管理一个企业，所以这个时期是解决这个问题。
后来上市改制的过程里，中国企业是大规模企业融资，这个过程我们创造出的理论是找合伙人，就是国有企业通过上市拿到更多东西，改变机制，在这个过程中由于上市了，导致中国的国有企业大规模的分化。中国的改制实际上在改制的过程里是顺着两个路走的。郎咸平是毫无所知，一个是所有的国有企业混不下去了，没办法走下去了，就把它当包袱甩走，还有一种是很多企业上市导致了资本压力，使得中国的国有企业在上市条件下承受不了股民的压力。所以导致他进行股份改制，重组资产，就导致了大批的国有上市公司退出。所以中国整个退出机制里寻着这两条思路走的非常快。这个退出的过程中大多数情况下都不是一个优质资产到了一个好的不得了的企业，在那儿由经营者瓜分他，偷他、抢他，中国改制过程中大部分是找接班人。我们到了任何一个地方政府，首长委托我们做的第一个大事就是赶快找到救这个活不下去的企业的人。
所以在这个过程里政府在干嘛呢？我们在这段改革里实际上解决的是政府定位和企业再造的问题。一方面政府要退出经营，真正行使社会功能，管不了的企业甩出去，这个过程中我们看到非常的清楚，诸城这样的城市，把国有企业都甩干净了，政府知道他该干嘛。看看吉林，吉林现在最大的问题是没有改革成本，就是没推出去这批企业，一大批人赖在你身上，所以从这个意义上讲中国这种企业的企业家是什么？哪里是让他回去当保姆去？这种企业家让我说就是“失宠的二奶”。这个意义上讲郎咸平对中国国有企业改革的进程是一无所知。中国的国有企业真正碰到的问题仔细看，就是我们现在所说的地方国企，就是省以下的各种各样的国企，还有一批特定的群体，在中国不到200家，这些国有企业在改制问题上我们做了10年之久的研究。就像我们20年前进入联想当顾问的时候，87年联想就一直在研究的问题，就是中国的国有体制是半无主状态的荒地。自己拿技术自己创出来的，拿了一个国有的牌子而已。所以所有的人都认为是半无主状态下我创出的大的家业，是整个在开创和创业，开荒的过程里形成的一个大家庭。
徐工这种地方性国有公司我认为国家不应该管了，政府提出卖是完全正常的，好的企业没有什么不能卖的。卖的过程中要么给跨国公司，要么给民营企业，要么就是他到底能不能MBO了。中国的MBO碰到最大的问题，郎咸平根本没有看懂。中国这批企业像海尔这样的是集体企业，从来没说过它是国有，凭什么说国有资产流失。所以这种企业是半无主资产形式上的国有体系里，通过经营者不断的开荒创造出来的大家业，这批人像一个大家庭一样正在研究最后国有退出的过程中应该谁接盘的问题，我认为MBO是最佳的选择。我认为MBO是中国这类企业很好的企业家的重要选择。而MBO的问题绝对不是他所说的这些问题，也就是资产评价的尺度问题。MBO最大的问题是平等竞争的问题。第二个平等是金融工具平等。我们现在看到国际上的MBO从来都是经营者提出以后，有大的金融公司帮你融资，然后把企业买掉。所以他们说在英国买一个国际上最大的汽车公司，是中国一家企业最后出的比MBO的团队多了10英镑，最后苏格兰英国连夜决策把钱给了MBO，把中国的企业打出来。所以这个意义上讲所说的MBO问题，中国地方的一批企业到底怎么样进行国企的深入改革的问题？我认为郎教授的依据确实是毫无现实依据。
因此我认为郎教授的理论无知之外就得出了结论，他对中国的国有企业所有改革过程毫无知识，毫无能力把握这种问题。
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