如何识人带人用人？CEO最该做什么？马云长谈管理

有核心价值观才能有免疫能力

     马云：你就是吓也吓死了，那怎么办？我跟所有的同事讲，对这种事情一定要严肃对待，但是，没有一个人身上是没有病菌的，这是一个社会问题，不是我们出了问题，我们最重要的是要怎么样培养自己的有免疫能力。免疫的核心是价值体系、制度体系和利的选择，所以我们成立了一个廉正部，总共6个人，…可能中国还没有一个公司设廉正部的。

     陈晓萍：没错，没有公司有的吧。

     马云：没有公司有的，这个廉正部他们的工作效率很高。我们要的不是救火队而是消防局，从根上了解决这个问题，技术问题解决、制度问题解决，制度问题很简单，我们用“连坐”政策，在招人的过程中把老板和下属绑在一起，就是今天我是你老板，你办事我承担，我和你连坐，你出了问题我和你一起承担责任。我最讨厌市长出了问题市委书记一点没问题，那是在胡扯。所以向我报告的人，我就让他们一起如实报告，如果你不报告，我眼睛看不到，到时出了问题我也得牵连进去。

     平时我跟你讨论问题的时候，我还在观察你，如果我发现你这个手里面有东西，就肯定有什么事不对，这就是闻味官的角色。如果你看我眼睛没正视，要么你对我有意见，要么你有什么东西瞒着我，咱们谈谈，一起喝个酒什么的。如果我没发现问题那是我的问题，是我用人失职，我的老板也要承担责任，所以这是第一套连坐。否则大家都说不知道…都是别人的责任，我要你先给我承担这个责任。

     第二就是客户举报，只要举报我必查，客户与客户之间竞争很厉害的。如果我们大家都是卖茶叶的，你收了钱了，别的卖茶叶的就会举报。我学李光耀，告诉他谁只要查到，我就先把送钱的人办了，这个很容易抓，只要送钱的人一经确认，你们家的店就永远关掉，永远进不去淘宝阿里系列，这样他的声誉就赔了。这对很多人来说是很可怕的事情，因为他从此别想做生意。所以今天不是工商来检查可怕，而是今天进入了淘宝很可怕，淘宝的生意被关掉比坐监狱还可怕。

     再说举报，若你下面的员工收到一封举报信，查实了也一样关掉。所以送钱的那个人很害怕的，他发现有很多的人可以举报。如果是你的员工干了，别的员工可以举报；如果你自己送钱了，你的员工肯定要知道，一旦你的员工举报，你也要被关掉。所以我把源头给切掉。自己公司的连坐制度，整个的体系文化，加上技术系统。我在程序上全部加上暗纹，这样就等于走过雪地，你的每一步脚印都留下了。等我闻出你的味道，一定追杀三万米把你查出来，然后拉你回来进监狱。所以这样一来，我告诉员工你就是拿了这个钱，我也让你不敢花，你会担心被发现…，就这样，6个人，采用实名举报制，举报了一定查，实名举报是一个承诺。

     所以我今天觉得这套体系运作得还不错，当然现在还在完善。与此同时，我们还在重新开始招人，把实习生全部推出，为什么？因为实习生是社会责任不是廉价劳动力。我们公司现在的能力可以培养100个实习生，进来就让他们好好学习而不是来工作。去年开始我做的最得意的一件事情就是招人预算的改变。我们在年初做预算，我问今年你们的业绩要翻一翻，你们现在多少人？他们说7800个人，但再减也不能少于6000人。我说我不同意。他们说那你说应该多少人？我说200个人。他说200个人怎么可能？我说就200个人，如果超过一个人，所有干部年终奖为零。三个人干五个人的工作拿四个人的工资，五年来我们都听大家的，我们招了多少人？有多少人是未来发展需要的？他就说200人不行…。

     但是去年我们减了600人业绩却翻了一翻！190亿所有的数据就在于精简了600人。他们现在挑人的时候特别认真，不会都招小白兔了。小白兔太多，狼也吃白兔了。所以我们现在就只有200个人…，公司管理出现了很有意思的现象，我们本来三个人对不对，现在业绩超过一倍。以后效率越来越高，然后我给他们加了，淘宝上增加一个人就得增加1亿销售额，包括保安和清洁工一样，所以你可以给我多招人，增加一个人增加一个亿吗。今年我还要增加，多招一个人我要他们增加1.4亿。

     所以我们公司，你看我们每年的人头不用预算的，根据销售多少就知道了。人均前年是1个亿、去年是1.2亿、今年是1.4个亿，你要增加一个人那增加1.4个亿，不用找我自己解决。我太希望你多招1千人了，不是我的事。现在正气起来了，邪恶的东西也散发出去拉掉，问题就解决了。

     从管理的角度，有人就有问题、有组织就有问题、有人有问题，这些问题不一定是坏问题，主要看我们的企业精神怎么样。水至清则无鱼，这个社会环境是这样，所以等把这些事情处理完以后我才明白很多事，是你愿不愿意去挑战，你愿不愿意去承担，你愿不愿意为了未来而牺牲自己。我从来没觉得丢脸…。我自己把自己的伤口给大家看一看，我不是给你看的，我是给员工看的，让他们在阿里历史上记住我曾经干过这些事，N年以后的CEO，也许我的员工也会问他，马云当年可以干这个事，你为什么不能干。

     张维迎：你说的retire就是5月10号离职当任集团董事长？

     马云：对。集团董事长是做什么的？我做三件事。第一件，今天阿里巴巴已经影响了人们的消费方式、生产制造方式、和生活方式，她对零售业的打击对制造业的影响和对未来整个体制和生态的影响将会越来越大。我如果只是一个CEO，我一定是按照公司的思路去运作，而做董事长我必须按更大的眼光去看待这家公司，因为我必须确保公司和这个社会的进步是同行的。像张维迎这样的经济学家手上没有改变世界的工具，所以你只能用讲话和思想来影响世界，而我手上有工具，但却不能像你这样站出来讲话。

     第二件事是人才培养基地建设，文化建设。第三件事是公益。对阿里人来说什么是公益？唤醒善良的心。你的心是善良的，你的产品就会是善良的，你善良的心就会影响别人。阿里人做的事情是公益的，因为我们的存在影响了1千万中国人的就业，1千多万家企业的生存。我们如何做会影响到无数老百姓家里买到的东西，所以产品和服务必须来源有善心。我跟同事讲，好好做，千万别在让我再回来啊！

     因为我有我的生活，我生活越舒服，你们越高兴，我的心就会越来越舒服。我越浮躁，你们会浮躁得更厉害。你们应该让公司自第一代创业者开始就有一个好的生活，这样你的员工将来才不会抱怨。

     陈晓萍：那你在这么多年经营公司的过程中，有没有遇到过人际感情与商业理性发生冲突的事件？现在回过头来看，你认为应该如何处理感情、义气与商业理性之间的冲突？

     马云：这个问题比较复杂。如果我们这些人没有感情就是机器，任何人之间总有一天会靠近；如果说我们太讲人情，那就不可能成为一个组织，就不可能形成规模和形成对社会有巨大影响的公司，你只能对自己发生影响。所以我自己觉得在这方面做得总体还可以，包括当年一些创业伙伴的离开，包括我太太的离开，她是阿里巴巴第二号员工，但没办法。

     但是离开不等于就摧毁了感情。她可以生我气，我不会生她气，因为我知道今天她不是为我工作，而是为我们当年承诺的那个事情工作。我作为CEO我是坚守当年的承诺，以一个CEO应该做的方式去实现那个承诺。所以我跟大家讲，你们可以恨我，但我绝不会因为你们恨我而让我放弃做这件事情。

     陈晓萍：你觉得大家恨你吗？

     马云：没有，不可能恨我，他们只是心理难过、有失落感，就是…在变化过程中你可能不适应变化的时候，我不会像其他企业一样，为了安慰你就把你弄到另外一个部门，到另外一个公司去管管。

     疑人要用、用人断事

     陈晓萍：最后你能不能总结一下你最想与别人分享的创业和管理经验？

     马云：创业的经验就是，做自己开心的事，做最容易的，从最容易的事情做起，别从最重要的事情做起，从随着最容易最快乐的事情做起。管理的经验是在用人上要从用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。从管理的层面说，要从断事用人上升到用人断事。

     陈晓萍：用人断事是什么意思？

     马云：就是我们做判断。刚才我说的创业就是断事用人，就是你觉得张维迎的东西很好，就赶紧让张维迎去干；上升到用人断事，就是你觉得张维迎比我强，就让他来做判断；这是两个境界。用人不疑、疑人不用这是低档，用人要疑的思想不是关于一个人的人品，而是对能力的怀疑。信和任是两个概念，我信张维迎，但我不会让他去当跨国公司的总裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一样的人，试试他，说不定成了呢，很多人就是被疑人用出来了。

     陈晓萍：一个是能力吗，品行是完全不可以的。

     马云：讲话的逻辑怎么不对呢这个人，但是他摇摇晃晃又成了。

     人就是螺旋管理，断事用人到用人断事是完全不同的管理经验，我们很多人到70岁还在断事用人，他喜欢做决定，他喜欢去谈判，他喜欢觉得自己有成就感，他把别人想要的都给剥夺了。你手上拿着这个权人家要你的命才能拿到这个权吗？把权给别人你才有生活，生活是重要的，快乐是重要的。我就想有一天中国企业做好了，我们也可以有更多的人关注慈善。

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