杨澜访谈录：万达王健林的坚持与梦想

    有钱也得精打细算

    杨澜：无论是文化界内的人，还是普通的公众都印象深刻。特别是在青岛的这个电影基地的这样一个项目，也引来了很多好莱坞一线的大明星，都来走红毯，然后来捧场。当然我也知道他们有一些人的出场价，甚至高过了他们拍一部电影的片酬。所以有人说是不是王健林太土豪了？

    王健林：不是的，其实很多人不知道，那次出场费所有人加在一起才一千多万人民币，真的。万达本身有制片公司，也有电影院线，可能对这个在行业里讲是一种资源吧，再加上我们又做产业园区，将来还办电影节，可能这些大家都给面子，很多人基本都是友情出演，那请了好莱坞这些人呢，因为这个项目是我们跟奥斯卡合作，因为奥斯卡主席、副主席、CEO这些人都来，再加上我们又请了很多大电影公司的老板们，所以请这些明星的时候呢，价钱不高，有人说我搞了一个启动仪式花了一个亿，那完全是不了解，其实完全没有那么多。

    杨澜：其实投入是一个方面，时间是另一个方面，那我们都知道文化、艺术，生活品类是需要时间的一种积累的。那也有人说像王总这样的大手笔的投入，而且希望很快就见到效果的这种比较急功近利的，这样的一种指导方针，是培养不出好的文化的，你怎么看？

    王健林：我觉得这个都是传统文化人的传统思维了，我现在做文化，不要忘了，后面一定有产业两个字，我把做文化，我看成是一个商业性，我投入的文化的内容，更多的是和老百姓的娱乐和游乐相关的。我不会花很长时间，比方说用十三年、十四年去做这么一部《阿凡达》，那不是我干的事，那个投入和产出我觉得不够。可能有些所谓文艺范儿的人觉得，你这个完全是就像商业行为，因为本身我就是个商人，我是在做文化产业的投入，我依然把它看成是个商业性，我要赚钱。

    杨澜：您倒是非常坦诚。

    （小片）尽管王健林对于中国企业走向海外踌躇满志，但是往往中国企业在走向国际的时候都会遇到这样的问题——要成为真正的国际企业，仅仅依靠雄厚的资金和扩张的野心是不够的，当中国的企业家们在与国际接轨时就会发现，不同的文化背景，不一样的价值观和思维方式，往往让中国企业家在与西方对话的时候会发生话不投机的情况。在达沃斯2014世界经济论坛上，当美国哈佛大学教授约瑟夫·奈提出“中国一味的依靠增强军备展现实力，驱逐南海的菲律宾渔民，就像美国入侵伊拉克一样，对自己的软实力是一种伤害”的说法时，王健林当场表达了自己的不满，他说“我们今天本来是一个经济论坛，不应该涉及到政治，特别是还有一个中国客人坐在这里共同讨论问题的时候，你公开的挤兑中国，我觉得起码不太礼貌。” 事后，包括中新网、人民网在内的中国媒体刊登出了“王健林：达沃斯论坛的中国好声音”的报道。

达沃斯之争

    杨澜：随后我也听到两种说法，一种说这个王健林能够为这个中国说话是个好声音。也有一种说呢，是反应过度，这是在一个论坛上，大家是畅所欲言，何必要这么要，好像一定要站边站队的这样一个意思。您对这样一个现象怎么看？

    王健林：我觉得应该这么说，那天四个老外，我一个中国人，他们老是在说中国的不足，那我听着当然就觉得不是很舒服嘛，我还在想，我要不要反驳一下呢？后来我想想我还是要反驳一下，起码我觉得，我可以说我的看法。

    杨澜：你不反驳又怎么样呢？你觉得别人会认为你默认了？

    王健林：那不是，那倒不是，我倒不是怕别人说，你这么无能，不敢说话。当时我就想，既然是个辩论会，你也可以说你的看法，那我也可以说我的看法，我也没想到，还会引起争论，我只是说，我不太赞同你的说法，而且我觉得也不太讲礼貌嘛，我说一个中国企业家坐在这儿，你们俩老在挤兑中国了，这个不是，那个也不是。我说那不够意思，对不对，我说如果说我们四个中国人，跟你一个美国人在一块，我们四个人一起来老说你美国的不是，你也不舒服是不是。

    杨澜：但是我想说的是，所以你就看到人们对于中国走向海外的企业家的个人表现，人们都会非常关注，而且会去不断地解读，这个现象本身是有趣的。

    王健林：那就说明中国的企业家走出去的太少了，如果走出去一千个一万个，关注度就不会这么高了。

    （小片）2014年，商业界渐渐流行起一句时髦的话，叫互联网思维。从2013年的淘包双11的疯狂购物节，到雷军小米的异军突起，再到腾迅微信对人们生活方方面面的改变，互联网科技似乎从商业模式到生活方式都渗透和改变着每个人。但是人们可能还记得2012年，王健林与马云两人就“电商会否取代传统的店铺经营”这一话题展开辩论。针对十年后电商在中国零售市场的份额能否过半，两人立下了一个亿的赌局。马云认为电商会胜，而王健林则持反面观点。实际上,2012年初，万达也已经开始进入电商领域，并将旗下商业地产、酒店、电影院线、连锁百货、旅游度假五大主营业务打包上线那么对于当初和马云打得那个赌，王健林是否认输了呢?

互联网思维不会颠覆地产规则

    杨澜：从这个2013年我们来看，你看双十一的网购风潮，然后到马云进入余额宝，这样其实是一个金融零售的领域，然后再加到这个今年过年的时候，微信红包一下网罗了上亿人的这个银行卡，所以可见其实零售业受到电商的冲击是非常大的，如果今天您再做一个预估，到了2020年，您觉得电商能不能够占到中国零售业的50%？

    王健林：占不到。

    杨澜：您还是觉得占不到？

    王健林：这个不可能。零售，我讲的是大零售概念，而不是光指百货，也不是光指超市、电器，从大零售概念来讲，我觉得电商是无论如何做不到50%的。因为在整个零售的概念当中，我觉得应该有差不多接近一半是体验类的消费，文化、旅游、餐饮等。所以我认为互联网占到一半不太可能，我在去年年底公司讲过一句话，万达所有的公司要电商化，什么意思呢？就是所有系统和产业，都要求线上线下结合来做，这个可能是冲击更大一点。其实你要说份额的冲击，我相信到一定的时候会有瓶颈的。

    杨澜：您觉得所谓的互联网思维，会颠覆所谓房地产的游戏规则吗？因为最近万科一些高管去拜访了小米手机的雷军，雷军就说其实房价可以降一半，如果去掉所有的中间环节，从筹资、拿地，到盖房子，我们都由网友直接来参与，一切服务都外包的话，房价有可能下来一半，你觉得这个只是戏言吗？

    王健林：这完全是太美好的想象了，就像你记不记得几年前，曾经有一个叫私人联合体要去拿地，他们认为拿了地房价就降一半，其实房价的构成当中的一半是政府拿走的，那剩下的50%当中是建设成本和管理的费用，房地产公司的平均毛利率，大概就是20%到25%，

    杨澜：所以无论如何也不可能只有一半是吧？

    王健林：对，有互联网和没互联网，我个人认为，它对房价的影响，是不能起到决定作用。

禅位不重视家族法则

    杨澜：你怎么看待现在民间有一种，我们经常说是仇富的这样一种心态，作为一个成功的民营企业家，一个财富的拥有者，你怎么看待这种心态？

    王健林：仇富其实，古今中外都有，不是现在。我相信这是市场发展的一个阶段罢了，随着中产阶级整体的壮大，随着大家收入整体的增加，特别是保障制度的健全，这个仇富心态应该减少。

    杨澜：你个人对于财富的这种表达，也这些年也有一些改变，比如说最早胡润榜把您的名字放在富豪榜上，据说您还给他发了律师函？但是现在呢，你会比较自信的去参加这样的一些活动，这个说明您本人心态的什么样的转变？

    王健林：我觉得也跟整个国家的形势、环境有关系，那个年代呢，放到富豪榜上去，似乎觉得有很大的压力，而且确实也左一个右一个的富豪出事，所以大家给它起了一个外号说，富豪榜是杀猪榜，所以我们当时也比较紧张。

    杨澜：您当时给他发的信说什么呢？

    王健林：我给他发的信就是说，这个为什么不经过我们同意，你就给我发出去了，就是强烈抗议这个意思。但是后来觉得，好像这个事情也无所谓，也不把它太过当真吧。

    杨澜：中国的这些个人的企业，都先后到了一个传承的时候，这些第二代，第三代当中，实际上是有几种类型，无非就是有兴趣有能力的，愿意接这个班的。有兴趣没能力的，这个相对麻烦。也有有能力没兴趣的，人家不稀罕你这产业。然后当然最差的就是，也没兴趣也没这能力。您觉得自己的孩子属于哪一种？

    王健林：我觉得他能力有，兴趣现在不敢说,我是很开放一个人，职业经理人，如果有合适的人，那就职业经理人干，他就当股东就完了嘛，我是不重视家族法则。我儿子现在呢，我支持他在做投资公司。

    杨澜：说是您当初给他五个亿，说是可以亏掉。

    王健林：我跟他讲，我允许你失败两次，你亏掉我再给你，第二次再失败，对不起，算了，你就老老实实回来上班。

    杨澜：现在呢？

    王健林：还不错。

    杨澜：增值了吗？

    王健林：不错，增值。但是他究竟是不是能接我这个企业现在没有定论.我和他都没有讨论这个问题。我曾经在几年前定了一个目标，我说看来这一辈子做到一千亿收入，我就退休了，因为我在想，做到一千亿还不得七十岁，还不得多大岁数啊，但是没想到，一千亿前几年就达到了。后来我一看，那个时候退休是不是就太早了一点，是吧，所以我又修正自己。

    杨澜：那现在边界在哪儿呢？

    王健林：2020年。

    杨澜：那时候您应该是？

    王健林：66岁。我自己有个想法，我要退下来，可能要从事扶贫这方面的工作，这方面的事业可能还可以再做很长时间，至少再做20年这样。我想最后留给一个大家的形象就是一个，比较好的人，这个形象。

    杨澜：好，非常感谢您给予我们的时间。

主持人结束语

    伴随着近十年高达30%的年增长率，万达的商业版图在急剧地扩张，与此同时，王健林的商业野心也在不断地膨胀着，创造财富已经不能让他感到满足，他更要在世界的经济版图上，建立一个具有话语权的企业，然而一个成功的企业，并不见得是一个时代的企业，要想真正引领商业潮流，王健林和他的万达还需要用时间去证明。

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